ناگفتههای فیروزآبادی درباره ارز دیجیتال، تلگرام، هاتگرام و طلاگرام
به گزارش تابناک جوان به نقل از خراسان، او که از سال 94 و با آغاز دوره دوم فعالیت شورای عالی فضای مجازی به عنوان دبیر شورای عالی فضای مجازی مشغول خدمت است لحنش را صریح تر هم می کند:« باید در ساختارها بازنگری کنیم ...سلیقه سیاسی مدیران هم در اجرا نشدن سند ها دخیل است اما ساختار اولویت دارد چون در ساختار فعلی عوامل دوست دارند تغییر انجام نشود و در برابر روشهای جدید حل مشکل مقاومت می کنند.»چند بار از اجتهاد ها و برداشت های متفاوت مجری و حتی برداشت های متفاوت در داخل شورای عالی فضای مجازی درباره مصوبات این حوزه گلایه می کند .گویی سلیقه مدیران این حوزه به پاشنه آشیل و اسب تروای ساماندهی فضای مجازی بدل شده است: « ما مصوبات را داریم ولی انسجام اجرایی یا زنجیره اجرایی ما کامل نیست. ما روی کاغذ ناظر شبکه ملی اطلاعات هستیم و وزارت ارتباطات مجری است. ناظر شرایطی دارد، بودجه و ساختار می خواهد که نه بودجه و نه ساختار تعریف شده و نه حوزه مداخله نظارتی ما مشخص است. مجری هم تعریفی که از شبکه ملی اطلاعات دارد برداشتهای خودش است حتی در خود شورای عالی فضای مجازی هم برداشتهای متفاوتی دارند. یعنی یک مصوبه داریم و یک فرامصوبه که برآمده از مصوبه در ذهن هاست. دوستان وزارت ارتباطات حداقلی فکر میکنند و علاقه دارند شبکه ارتباطات و اطلاعات را به صورت کلاسیک در کشور توسعه دهند ». گفت وگوی ما با دکتر ابوالحسن فیروزآبادی به حوزه فیلترینگ ،ارزهای دیجیتال،پیام رسان های داخلی ،تولید محتوا و... هم کشیده می شود. او البته خبری هم درباره نحوه فعالیت مجدد هاتگرام و طلاگرام دارد و در پاسخ به اینکه آیا ممکن است اینستاگرام فیلتر شود می گوید: با شرایط موجود و....
گفت وگوی 70 دقیقه ای ما با دکتر ابوالحسن فیروزآبادی دبیر شورای عالی فضای مجازی را بخوانید.
لطفا برای شروع درباره این دوره که شما دبیر شورای عالی فضای مجازی هستید و اقدامات مهمی که در این چهار سال در شورا انجام گرفته توضیحی بفرمایید.
ما کارمان را در دوره دوم شورای عالی فضای مجازی در حالی شروع کردیم که ساختار مرکز ملی فضای مجازی و اساسنامه و آیین نامههای لازم و زیرمجموعهها مشخص شده بود و در حقیقت دوره دوم، دوره آغاز کار شورای عالی فضای مجازی بود. در این دوره مهمترین بحث ما را موضوع شبکه ملی اطلاعات تشکیل میداد که در پایان دوره اول تعریف فشردهای از آن شده بود اما نیاز داشت تا الزامات شش گانه آن باز شود. بر این اساس ما سند تبیین الزامات را تهیه کردیم که در نوع خودش در دنیا منحصر به فرد بود. در این سند الزاماتی که شبکه را ملی میکرد تبیین کردیم زیرا شبکه اطلاعات و ارتباطات را همه دارند اما این وجوهی که به عنوان الزامات آمده بود از جمله مستقل بودن، مدیریت ایرانی،امکان اعمال حاکمیت، محتوای سالم، امنیت کامل و امکان کارکردن با شبکههای جهانی، ویژگیهای خاصی بود که شبکه ارتباطی کشور را شبکه ملی میکرد و این الزامات به تصویب شورای عالی فضای مجازی رسیده بود. بحث بعدی این بود که خدمات پایه را تعریف کردیم که شامل پیام رسان ها،موتور جست وجو، ایمیل و خدمات ابری میشد. برای شروع کار بعد از سند تبیین الزامات، سند پیام رسانها را تصویب کردیم که مبتنی بر حمایت از پیام رسانهای داخلی بود و الزاماتی داشت از جمله این که اطلاعات تولیدی پیام رسانها باید در داخل کشور ذخیره شوند. اروپاییها هم بعد از ایران با عنوان حفاظت و حمایت از داده، مصوبه دقیق و فنی با الزامات شدید قانونی برای اروپا به تصویب رساندند اما متاسفانه سندی که ما تصویب کردیم در مرحله اجرا دچار مشکل شده است. همچنین یکی دیگر از حوزههای مهم که بیش از 24میلیون نفر مخاطب هم دارد، حوزه گیم هاست و به همین دلیل برای بازیها هم در دوره دوم سند تهیه شد. از نکات دیگر مورد توجه، اقتصاد دیجیتال و اقتصاد فضای مجازی بود که از آن به بحث حکمرانی فضای مجازی رسیدیم. گزارش مفصلی برای شورای عالی، دولت، مجلس شورای اسلامی و شورای قضایی تهیه کردیم، در دولت مصوب شد ظرف دو ماه وزارت ارتباطات موظف شد برای اقتصاد دیجیتال پیشنهاد بیاورد. در مجلس بحث تشکیل کمیسیون مجازی مطرح شد اما بعدها صورت عملی نگرفت. در قوه قضاییه هم قرار شد درخصوص خلأ مقررات مورد نیاز، کار مشترکی داشته باشیم که در حال انجام است. ما جزو کشورهایی هستیم که کمترین قانون را در حوزه فضای مجازی داریم و همین باعث شده در توسعه اقتصادی کشور ریسک پذیری بسیار بالا باشد. معتقدیم باید قوانین شفافی داشته باشیم تا تکلیف همه فعالان این حوزه را روشن کند. در حوزه ارز هم مداخله مناسبی داشتیم و برای مهار نابه سامانیهایی که مبتنی بر اخبار جعلی، قیمت ارز را به هم میریخت، کمک خوبی کردیم.
به اسناد خوبی اشاره کردید و این که در برخی موارد هنوز اجرایی نشدهاند. ارزیابی شما از دلایل اجرا نشدن کامل این اسناد چیست؟
عمده اشکال، اشکالات ساختاری است. متاسفانه شورای عالی فضای مجازی نظارت کامل و بودجه مناسبی برای اجرای مصوباتش ندارد تا مصوبات ضمانت اجرایی داشته باشند. شاهد یک عقب ماندگی ساختاری و نهادی هستیم. دربسیاری از حوزهها به جای سازمانهای متولی، ما در مرکز بحث را آغاز میکنیم و مصوبه میگیریم و آن مصوبه چون از درون ساختار بیرون نیامده، ساختار احساس مسئولیت ندارد یا دچار اجتهادهای آن سازمان میشود. به رغم این که معمولا مصوبات با تایید ذی ربطان تهیه و در شورای عالی پیشنهاد میشود، مثلا درخصوص مصوبه پیام رسان با برخی اجتهادات در اجرا مواجه هستیم که مجموع اینها باعث میشود مصوبات شورای عالی فضای مجازی به استحکام مصوبات قانونی کشور نباشد و در حوزه اجرا با اشکالات جدی مواجه شود به همین دلیل در یک سال و نیم گذشته وقت زیادی را روی ترویج نخبگانی و ترویج در سطح نهادها گذاشته ایم. همچنین ما مشکلات حکمرانی فضای مجازی را داریم و باید در ساختارهای مربوط بازنگری کنیم و به همین دلیل شاید به نوعی، انفعال در کارکردها و ساختارها میبینیم که باید اصلاحاتی را داشته باشیم.
آیا سلیقههای سیاسی مجریان هم در اجرایی نشدن سندها تاثیر دارد؟
حتما همین طور است. البته ساختار اولویت دارد چون در ساختار فعلی عوامل دوست ندارند تغییر انجام شود و در برابر روشهای جدید حل مشکل مقاومت میکنند. مثلا ما با تحول در مشاغل مواجه هستیم یا تحول در بخشهای اقتصادی اما رفتار و واکنش به اینها متناسب با تحولات نیست. نمیتوانیم در حوزه حل مشکلات بزرگ جامعه مثل رکود اقتصادی یا اشتغال بدون توجه به این تحولات گامهای بلند برداریم. ما اگر مسئله مالکیت معنوی را حل نکنیم، نمیتوانیم در رقابت جهانی که بخش بزرگ داراییها در آن دارایی معنوی است، رقابت کنیم. در حالی که دارایی معنوی ما در کشور مثل نرم افزارها کار خاصی نمیتوانند بکنند و در حقیقت دارایی غیر رسمی هستند. ما در عصر جدید میخواهیم با قواعد و زمین بازی قبلی در سطح جهانی رقابت کنیم که عملی نیست و ناخواسته است. قبل از توسعه فضای مجازی میتوانستیم با دنیا رقابت نکنیم اما در فضای مجازی با ارتباطات جهانی که شکل گرفته نمیتوانید به این رقابت جهانی بی توجه باشید.
در بحث شبکه ملی اطلاعات، انتقادات زیادی درباره سرعت پیشرفت آن شنیده میشود. این طرح بزرگ در چه مرحلهای است و آیا میتوانید زمانی را برای به ثمر رسیدن آن بگویید؟
ما مصوبات را داریم ولی انسجام اجرایی یا زنجیره اجرایی ما کامل نیست. ما روی کاغذ ناظر شبکه ملی اطلاعات هستیم و وزارت ارتباطات مجری است. ناظر شرایطی دارد، بودجه و ساختار میخواهد که بودجه، ساختار تعریف شده و حوزه مداخله نظارتی ما مشخص نیست. مجری هم تعریفی که از شبکه ملی اطلاعات دارد برداشتهای خودش است. حتی در خود شورای عالی فضای مجازی هم برداشتهای متفاوتی دارند. یعنی یک مصوبه داریم و یک فرامصوبه که برآمده از مصوبه در ذهن هاست. دوستان وزارت ارتباطات حداقلی فکر میکنند و علاقه دارند شبکه ارتباطات و اطلاعات را به صورت کلاسیک در کشور توسعه دهند. البته نکات مصوبه را هم مورد توجه قرار میدهند و دیگرانی که حداکثری فکر میکنند، خیلی عمیقتر این را میبینند. شبکه ملی اطلاعات در قسمت کلاسیک در همه کشور به خوبی اجرا شده و در شبکه کشور هم از لحاظ سطح پوشش و ضریب نفوذ و سطح فناوریها جزو کشورهای نسبتا خوب در حال توسعه هستیم، نرخهای خدمات شبکه هم در کشور نسبتا مناسب است ولی در الزامات ما، این شبکه باید استقلال داشته باشد برای همین الزام کردیم که خدمات پایه، ملی باشند، مثلا الان برای پیدا کردن اطلاعات از گوگل استفاده میکنیم که این درست نیست. اطلاعات ما از طریق آمریکا بیاید، این نقطه اختلاف ماست. یا در حوزه پیام رسان بدون اغراق بالای 90درصد محتوای پیام رسانها در کشور روی پلت فرمهای خارجی است. تعداد کاربران پیام رسانهای داخلی از 10 درصد بیشتر است اما از لحاظ حجم کارکرد بیش از 90درصد روی پیام رسانهای خارجی هستیم که دلیلی ندارد. این یعنی ما استقلال در فضای مجازی نداریم و نمیتوانیم اعمال حاکمیت کنیم. وقتی من یک داروخانه را جست و جو میکنم گوگل داروخانهای را به من نشان میدهد که پول آگهی گرفته است. امنیت هم نداریم چون ممکن است ما را به جاهای بدی ببرد که به صلاح کشور نیست. این نکات مورد اختلاف ماست که متاسفانه در پیاده سازی شبکه ملی اطلاعات دوستان وزارت به صورت شکلی زحمات زیاد و خوبی را کشیدند به همین دلیل هم آمارهای عجیب و غریب میدهند ولی در عمل مردم به طور عام به ارسال پیام، خبر خوانی یا جست وجو نیاز دارند که این کارها در شبکهها و مسیرهای خارجی است و الزاماتی مثل استقلال، حاکمیت، امنیت و صیانت رعایت نشده و تا رسیدن به الزامات راه درازی باقی مانده و بیش از 20درصدی است که آقایان میگویند.
اینها جزو الزامات مصوب بوده، چطور میگویید اجتهاد میکنند؟
آقایان میگویند که ما نمیتوانیم در حوزه پیام رسان تصدی گری کنیم و میگذاریم بخش خصوصی ما پیام رسان تولید کند و کمک میکنیم. کمکهایی هم شده از جمله دادن وام، پهنای باند، دیتا سنتر و... یا برای موتور جست وجو هم حمایتهایی شده است اما ما اعتقاد داریم همان طور که وزارت ارتباطات خود را موظف میداند که مدیریت ارتباطات زیرساختی را داشته باشد و موظف میداند اینترنت جهانی را به کشور بیاورد و توزیع کند، همان طور باید خودش را موظف بداند که پیام رسان و موتور جست وجو ایرانی باشد و مردم از نامه رسانهایی که آمریکایی هستند، خارج شوند.
در حوزه تولید محتوا مصوبهای برای افزایش چند برابری تولید محتوا داشتید. تا چه میزان اجرایی شده است؟
بخش بزرگی از تولید محتوای ما در پیام رسان هاست. اگر منظورتان تولید محتوای فاخر باشد که تولید کتابها و فیلمها و... در کشور به خوبی صورت گرفته و بخش بزرگی از ترافیک مصرفی کشور ما در بسترهای مختلفی مثل روبیکا و فیلیمو و آپارات و. .. در همین حوزه تولید محتوا بوده است. بنابراین در تولید محتوا خیلی مشکل نداریم ولی بخش عمدهای از محتوای ما که الان نزدیک 45درصد ترافیک بینالملل ما را شامل میشود، در حوزه پیام رسان هاست. در پیام رسانها اخبار و مباحث علمی و آموزشی و... تولید میشود که محتوای ملی ما هستند. در همین دوره دوم شورای عالی، از 0.5 درصد محتوای جهانی به 1.7 درصد محتوای جهانی رسیدیم در حالی که ما یک درصد جمعیت جهان را داریم و این نشان میدهد وضع ما خوب است ولی این محتوا متاسفانه در شبکه ملی ما نیست و به دلیل نقص در اقتصاد محتوا، مالکیت معنوی و نبود شفافیت در مقررات این حوزه که مرزهای مشخصی هم ندارد، این بستر به شدت پر ریسک است و یک ورود تمام عیار از بخش خصوصی نداریم.
شنیدیم که میخواهید قیمت اینترنت خارجی را در راستای کمک به داخلیها بیشتر کنید. این چقدر صحت دارد؟
ما معتقدیم اگر بخواهیم خدماتی را در حوزههای فضای مجازی ارائه بدهیم و رقابت کنیم مثلا با گوگل یا گیم سازهای بزرگ یا با پیام رسانهای خارجی رقابت کنیم باید بین این دو تعرفه یک توازن برقرار کنیم یعنی تفاوت تعرفهای داشته باشیم. در جلسات مرتبط که برگزار شد، تصویب کردیم که ارزان سازی داخلی پیاده شود.برخلاف عرف جهانی، به دلیل سیاست گذاری نامناسب در شبکه موبایل، بیش از شبکه ثابت سرمایه گذاری شده و توسعه یافته و باعث شده برخی توانمندیها را نتوانیم در کل جغرافیای کشور داشته باشیم. این عقب ماندگی شبکه ثابت از موبایل و یکسان بودن تقریبی قیمتها در شبکههای ثابت و موبایل نامناسب بود و بر این اساس تعرفه داخلی ارزان شد ولی حمایتی که در ارزان سازی تعرفه داخلی شده برای کاربر محسوس نیست و ما میگوییم باید این تفاوت محسوس شود البته ما اصرار به گران شدن تعرفههای خارجی نداریم اما اصرار داریم که تفاوت محسوسی وجود داشته باشد.
این باعث کم شدن مشکلات مختلف فیلتر کردن هم میشود؟
ما باید هزینههای خود را در کشور مدیریت کنیم. اکنون این هزینهها مدیریت نمیشود. الان کاربر ما مصرف فضای مجازی خود را مدیریت نمیکند، چه بسا بسیاری از نیازهایش از طریق خدمات داخلی قابل تامین باشد ولی به دلیل سیاست گذاری نامناسب از خدمات خارجی استفاده کند بنابراین سرمایه گذاری بخش خصوصی در بسیاری از حوزههای خدمات دیجیتالی به صرفه نیست.
چه کارهایی را برای آینده در دستورکار شورای عالی فضای مجازی دارید؟
ما روی طرحهای متعددی کار کردیم. برخی طرحهای ما برای حل مشکلات جاری است مثلا در صادرات نرم افزار و رفع موانع اقتصاد دیجیتال یک سری مصوبات داریم یا سند جامع هویت در فضای مجازی را داریم که اولین دستور جلسه ماست. معتقدیم با تصویب این سند و اجرایی شدن آن، به یک باره شاهد نظام مندی خوبی در فضای مجازی باشیم که هم آثار اقتصادی و توسعهای و هم آثار سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دارد که بحث گمنامی را در این حوزه تا حدودی کاهش میدهد و افراد اعم از حقیقی و حقوقی در فضای مجازی هویت دار میشوند، این باعث افزایش سرعت و دقت تعاملات و کاهش بسیاری از جرایم میشود. سند دیگری به نام سند جامع تنظیم مقررات در حوزه فضای مجازی کشور داریم. ما معتقدیم پدیدههای این فضا عمری دو تا 10 ساله دارند و باید مقررات به روز داشته باشیم و در نهادهای تنظیم مقررات با حضور همه ذی نفعان این قوانین به روز شوند. ما الان بانکهای بزرگ اطلاعاتی داریم که با دقت لازم حفاظت نمیشوند یا دادههای مهمی از کشور خارج میشوند که نیاز به قانون دارد. این قانون مشابه اش در بسیاری کشورهای پیشرفته وجود دارد ولی این جا فاقد قانون هستیم و نظام جامع حفاظت از داده را برای همین در حال تدوین داریم.
سال گذشته این موقع بحث کمک به پیام رسانهای داخلی خیلی داغ بود. چقدر از کمک به پیام رسانهای داخلی و نتایج اش راضی هستید؟
قطعا نتیجه مثبت داشته است. به هر حال امروز بخشی از پیام رسانی کشور روی بستر پیام رسانی داخلی انجام میشود و بیش از 12میلیون نفر در پیام رسانهای داخلی هستند. سکوهای بسیار خوبی با ایدههای متفاوتی شکل گرفتند و حتی ما در حوزه عرضه فیلم با شکلی از تعاملی گری در این حوزه مواجه ایم. این که راضی هستیم یا نیستیم تا زمانی که حجم ترافیک پیام رسانهای داخلی معادل 50درصد کل ترافیک پیام رسانهای کشور باشد، راضی نیستیم. هدف ما هم رسیدن به این 50درصد ظرف دو سال بوده است، البته وقت داریم اما باید تلاش را بیشتر کنیم تا به این هدف برسیم.
در گذشته بحثی را درباره هاتگرام و طلاگرام مطرح کردید که قرار بود اتفاق خوبی بیفتد اما عملا سرور اینها خاموش شد و بسیاری از کاربرانشان به سمت تلگرام رفتند. چه اتفاقی افتاد؟
خبرخوش برای ما این است که پیام رسان داخلی داشته باشیم. البته ما منکر پیام رسان خارجی نیستیم و میگوییم باید باشد چون سطح رقابت و تنوع نیازها را پوشش میدهد و میدانیم امکان این که پیام رسانهای داخلی همه نیازها را جواب دهند، وجود ندارد اما بحث ما این بود که طلاگرام و هاتگرام که مجوز موقت داشتند، مستقل از تلگرام شوند که متاسفانه طول کشید و الان گویا آماده هستند که شروع کنند. البته دیگر به عنوان پوسته تلگرام فعال نیستند. آمریکا هم در اقدامی تجاوزکارانه به رغم این که بیش از 120پوسته تلگرام در جهان وجود دارد فقط این دو پوسته را که تعداد زیادی از کاربران ایرانی از آن استفاده میکردند، قطع کرد.
چقدر فیلترینگ تلگرام را قبول دارید؟ چون بازار وی پی انها را داغ کرد که خودش آسیبهای دیگری داشت.
فیلترینگ یکی از ابزارهاست. این ابزار نباید تنها ابزار باشد یا خیلی عام باشد. البته تلگرام هم استثنا بود. مثلا آثار فرهنگی اینستاگرام بدتر از تلگرام است اما فیلتر نشده، تلگرام تبدیل به انحصار شد و طرح مرکز ما هم فیلتر تلگرام نبود بلکه خروج از انحصار بود و تا الان هم همین نظر را داشتیم. تلگرام در برخی حوادث تروریستی در کشور تاثیر داشت و متولیان تلگرام که طبق معاهدات بینالمللی و عرف جهانی باید در آن حوادث به تعهدات خود عمل میکردند، بعد از این که به ضریب نفوذ بالا رسیدند به تعهداتشان عمل نکردند و طبیعی بود اقدام متقابل صورت گیرد، ضمن این که تعداد شکایات افراد مربوط به جرایم صورت گرفته در تلگرام در قوه قضاییه بسیار بالاست که در این جرایم و عمده آن کلاهبرداریها با وجود این که تلگرام میداند کلاهبرداری است و باید همکاری داشته باشد، همکاری نمیکند.
بحث ارز دیجیتال این روزها داغ شده است. نظر شورا در این حوزه چیست و چه آیندهای را برای آن متصور هستید؟
ارز دیجیتال موضوعی واقعی است که در خارج از کشور وجود دارد. مرکز ملی اولین جایی بود که به آن توجه ویژه داشت. با توجه به بررسیهای ما و فوریت مطلب، تصمیم گرفتیم به دولت کمک کنیم و با همکاری که در کمیسیون اقتصادی دولت داشتیم برای سازمانهای متعدد از قبیل بانک مرکزی، سازمان بورس، وزارت نیرو و معاونت علمی ریاست جمهوری سندی تهیه و تقسیم کار کردیم. ما در مرکز معتقدیم که ارز مجازی در دنیا توسعه پیدا میکند و با توجه به شرایط ویژه کشور ما که هم در صدور نفت مشکل داریم و هم تحریمهایی را تحمل میکنیم از یک سو و از سوی دیگر این که ارز مجازی به شدت فضای واقعی، قانون پذیر و اعمال حاکمیت پذیر نیست، معتقدیم این حوزه با سامان دهی مناسب میتواند مفید باشد و وزارت نیرو باید در قاعده مندی آن همکاری کند. اولا باید تعیین شود که این ارز پول هست یا کالا؟ بعد از این نحوه مبادله اش مشخص میشود یا ارزی که در داخل ماین میشود آیا در داخل هم قابل معامله باشد، رسمی باشد و ارز ملی در فضای مجازی داشته باشیم؟ و... . اینهابحثهای اجرایی است که باید در دولت تصمیم گیری شود که متاسفانه دولت در این حوزه کند عمل کرده است اما در حوزه سیاست گذاری این را به عنوان امر واقع باید قبول کرد. اختلاف نظراتی هم در خارج دولت وجود دارد که برخی سازمانها ملاحظاتی داشتند و گزارشهایی داده بودند که قرار شد کار بیشتری انجام شود.
نظارت بر فضای مجازی از سوی شما چگونه انجام میشود؟
در حقیقت ما سعی داریم از طریق سیاست گذاری و اسنادی که تهیه کردیم مشکلات محتوایی را کاهش دهیم یا در سند هویت دنبال شناسنامه دار کردن افراد هستیم. حوادثی که بعضا اتفاق میافتد، در فضای واقعی هم هست. چرا آن جا اتفاق میافتد؟ در فضای مجازی هم به همان دلایل ممکن است اتفاق بیفتد و باید مورد به مورد بررسی شود. این که حکم کلی دهیم که فضای مجازی باعث قتل یا خلاف دیگری شد این درست نیست.
آیا احتمالا مرکز طرحی دارد که این اشکالات ساختاری یا بودجهای و نظارتی حل شود؟
با توجه به این که شهریور دوره فعلی به پایان میرسد کار ارزیابی عملکرد شورا و فضای مجازی را شروع کردیم و بخشی از این گزارش را ارائه دادیم که مورد توجه قرار گرفت و قرار شد سازمانها سند نهایی تحول خود را تهیه کنند.
آیا احتمال فیلتر شدن اینستاگرام وجود دارد؟
احتمال همه چیز وجود دارد.
رفع فیلتر توئیتر چطور؟
من فکر نمیکنم با شرایط موجود و روابطی که با آمریکا داریم، طرح بحث رفع فیلتر توئیتر مناسب باشد.