آذری‌جهرمی: کلیدواژه «امنیتی» را برای انتخابات ۱۴۰۰ می‌گویند
وزیر ارتباطات می‌گوید: اظهاراتی که در رابطه با بنده و ریاست جمهوری آینده می‌شنوید تماماً کلیدواژه تخریب است؛ کلید واژه امنیتی سوییچ شده روی انتخابات ۱۴۰۰.
به گزارش تابناک جوان، محمدجواد آذری جهرمی یکی از پرتوجه‌ترین وزرای کابینه دوازدهم است و همیشه دلیلی وجود دارد تا بیش از سایر وزرا به او توجه شود. از انتخاب او به عنوان جوان‌ترین وزیر کابینه گرفته تا مقاومت مثال‌زدنی‌اش در برابر محدودسازی اینترنت و... آنچه می‌خوانید گزیده‌ای است از گفتگوی او با ویژه نامه نوروزی روزنامه سازندگی که زوایای دیگری از فعالیت این وزیر جوان را روشن کرده است.
با توجه به موضع دادستان کل و پس از آن حاشيه‌هاي جمع‌آوري امضا براي طرح شکايت از شخص وزير ارتباطات، شما اين برخوردها را چقدر جدي مي‌بينيد؟
نفس اين شکايت و پاسخگو بودن در خصوص اين موضوع نگران‌کننده نيست، اگر در سيره معصومين هم نگاه کنيم، مي‌بينيم که شهروندي از اميرالمؤمنين شکايت کرد و ايشان ضمن حضور در دادگاه به شکايت آن شهروند پاسخ داده و به قاضي هم گفت بين منِ علي و اين فرد حق نداريد که تمايزي قائل شويد، اگر کسي در کشور احساس کند که ظلمي به او روا شده، اتفاقي افتاده يا حق‌وحقوقي دارد طبيعتاً اين حق را دارد که شکايت و آن را پيگيري کند. وظيفه هر مسئولي که در جايگاهي قرار مي‌گيرد پاسخگويي‌ست. بنابراين نفس شکايت و پاسخگويي نگراني ندارد، اگر شکايتي وجود دارد انسان مي‌تواند در دادگاه پاسخ دهد و مشکلي هم در رابطه با اين موضوع نيست.
اساسا اين نوع شکايت‌ها چه دلايلي دارد؟
آنچنانکه به نظر مي‌رسد و به ذهن افکار عمومي هم متبادر ميشود اين موضوع اين است که چرا وزير ارتباطات فيلتر نکرده است؟ در اين سؤال چند نکته نهفته است؛ اول اينکه چه کسي مسئول فيلتر کردن است؟ آيا اين کار را وزير ارتباطات انجام مي‌دهد؟ طبق قانون جرايم رايانه‌اي (ماده ۲۱) ارائه‌کنندگان خدماتِ دسترسي موظف هستند دستورات قضايي را اجرا کنند. آيا وزير ارتباطات ارائه‌کننده خدمات دسترسي است؟ آيا وزارت ارتباطات خدمات دسترسي را فراهم مي‌کند؟ آيا وزير ارتباطات صادرکننده دستور فيلترينگ است؟ چه کسي صادرکننده دستور فيلترينگ است؟ قانون اين موضوع را کاملاً مشخص کرده است، در قانون گفته شده يا براساس پرونده قاضي يا براساس تصميمات کارگروه تعيين مصاديق محتواي مجرمانه براي فيلتر کردن تصميم‌گيري شود؛ کارگروهي که الان دو سال است تشکيل جلسه نداده است.
پس با توجه به اينکه مسئوليت فيلترينگ با شما نيست چرا به شما حمله ميشود؟
عرض مي‌کنم که موضوع چيست، پس نه تصميم به فيلترينگ و نه اجرا بر عهده وزارت ارتباطات نيست، مشکل از جايي شروع ميشود که در سال ۸۷ يا ۸۶ تصميمي گرفته ميشود که درحال‌حاضر ديگر آن تصميم مبناي قانوني ندارد. در آن تاريخ به دليل تعداد زياد شرکت‌هاي اينترنتي امکان فيلترينگ سازمان‌يافته وجود نداشت، به همين دليل برخي از وظايف به يکي از شرکت‌هاي تابعه منتقل شد (اگرچه نفس اين موضوع هم خلاف قانون است) حالا فارغ از مباحث ذکر شده فرض را بر اين مي‌گذاريم که حکم قضايي صادر شده و شرکت فوق در اجراي احکام قضايي کم‌کاري کرده است اين از لحاظ حقوقي به «وزير» چه ربطي دارد؟ شرکت فوق موجوديت حقوقي مستقلي دارد، اما آنها ادعا مي‌کنند که وزير ارتباطات از اجراي دستور قانوني جلوگيري کرده است. بايد ديد دستور قانوني چگونه و کجا بوده که وزير ارتباطات از آن جلوگيري کرده است؟ طبيعي است که به لحاظ حقوقي استدلالات زيادي وجود دارد که اگر اين مسئله مطرح شود، قطعاً پاسخگو خواهيم بود و در رابطه با آن صحبت خواهيم کرد.
هنوز که احضاريه‌اي برايتان نيامده است؟
خير، احضاريه‌اي ارسال نشده، اما به نظرم مي‌رسد اينها حاشيه است و اصل مطلب نيست.
اصل مطلب چيست؟ به نظر مي‌آيد يک خط نظري خاص که بعضي‌ها معتقدند خط امنيتي سياسي است، به هر بهانه‌اي که شده سعي در بهانه‌جويي و برخورد با شما دارد آيا شما به اين نظريه قائل هستيد؟
بسياري از اين خط و خطوط وجود دارد که برخي از آنها اثبات شده است و برخي هم خير.
اما طرح اين مسائل در فضاي عمومي به چه کار مردم مي‌آيد؟ عمدتاً سياسيون وقتي اين موضوعات را در رسانه مطرح مي‌کنند که از پيگيري آن در لايه اجرايي و ساختارهاي مرسوم نااميد شده‌اند. اعتراضي که به برخي عملکردها وجود دارد همين است که مگر راهکار قانوني وجود ندارد؟ ما نبايد با مطرح شدن اين مسائل در رسانه‌ها مردم ايران را نگران کنيم. بارها گفته‌ايم که بهتر است کارگروه تعين مصاديق محتواي مجرمانه را تشکيل دهيد تا در کارگروه صحبت کنيم. چرا در ملاءعام شروع به هشدار و تهديد کردن مي‌کنيد؟ اين رويه‌اي منطقي نيست. يا اينکه اگر مقام معظم رهبري تدبير کردند و ما مرکز ملي فضاي مجازي داريم، خب بسياري از تصميماتي که امروز اتخاذ ميشود در آنجا گرفته ميشود بسياري از دستگاه‌ها در آنجا به يک جمع‌بندي مي‌رسند و راه‌حل اجرايي مي‌دهند. تا مدتي اظهارنظر بر اين بود که شوراي عالي فضاي مجازي تشکيل نميشود و مورد بي‌توجهي دولت است.
گفتند از طرف رئيس‌جمهور تشکيل نميشود.
کاري با دولت‌هاي قبل ندارم اما دکتر روحاني توجه ويژه‌اي به اين موضوع دارد که مقايسه تشکيل جلسات شوراي عالي فضاي مجازي با ساير جلسات و شوراها آن را نشان مي‌دهد. اتفاقا در آنجا به ما هم انتقاد ميشود، اشکالي هم ندارد زيرا اين مرکز قرارگاه قانوني و مسئول نظارت است. وقتي موضوعي در آنجا جمع‌بندي و تصميم‌گيري ميشود بايد به برخي از اين تصميمات ترتيبات قانوني داده شده و برخي از تصميمات هم فقط جنس هماهنگي دارد.
سوال اينجاست که چرا عده‌اي وقتي مسئله‌اي (در آنجا که دستگاه‌هاي مختلف نماينده دارند) مطرح و هماهنگ ميشود وقتي با نتايج آن مخالفند و درجلسه اکثريت نداشته‌اند و خروجي جلسه را نمي‌پسندند، در بيرون شروع به فضاسازي رسانه‌اي و درگير کردن ذهن مردم و متدينين جامعه مي‌کنند؟ مباحثي که به صورت دقيق از ابعاد مختلف در سطح کارشناسي بررسي و جمع‌بندي شده ولي متاسفانه برخي نظر يک‌جانبه خودشان را بدون نگاه کارشناسي به سطح عمومي جامعه مي‌کشانند و باعث دوقطبي کردن فضاي کشور مي‌شوند. ما يکسري اصول، چارچوب و اسناد بالادستي داريم و در کنار اينها يک فهم فني داريم که ابزار اجرايي کار است و همين تفاوت در نحوه اجراست که تفاوت‌ها و خلاقيت‌ها را مي‌سازد.
دو قطبي فيلترينگ
فارغ از دو قطبي موافقان و مخالفان فيلترينگ آيا شما معتقديد بايد هر چيزي در فضاي مجازي منتشر شود ؟
مسلماً خير. به هر حال همه کشورهاي دنيا خطوط قرمزي دارند و با نگاه‌هاي مختلف اين خطوط قرمز را بررسي مي‌کنند. اگر به کره جنوبي، اروپا يا حتي آمريکا برويد، مي‌بينيد که آنها هم قوانين خود را در قبال فضاي مجازي دارند و حاکميت جلوي انتشار موارد پورنوگرافي، ترويج خشونت و... را مي‌گيرد. هم به موضوع انتشار اين مطالب حساس هستند و محتواهاي خاص را حذف مي‌کنند؛ اما نحوه اجراي آن در هر کشور متفاوت است، يک جا شرکت ارائه دهنده خدمات حذف مي‌کند و يک جا دولت، شما در کره جنوبي و ژاپن مي‌بينيد که دولت و حاکميت ورود کرده و سياستگذاري مي‌کنند ولي در غرب شرکت‌هاي عرضه‌کننده خدمات خودشان بر سياست‌ها نظارت دارند. در آنجا مي‌توانيد پورنوگرافي را در يک شبکه اجتماعي بارگذاري کنيد، اما توسط کاربران ريپورت و بسته ميشود. اينها قواعد پذيرفته‌شده‌اي هستند که در غرب هم وجود دارند. پس اصل موضوع اين است که طبيعتاً بايد اين سازوکارها وجود داشته باشد. حال پيچ تنظيمات اهميت دارد، يکي پيچ‌اش خيلي سفت است و يکي خيلي شُل، پس موضوع به چگونگي تنظيم پيچ مرتبط است نه اصل موضوع. اما در کشور ما براي برخي چالش اصلي عدم پذيرش رسانه‌هاي نوين است. يعني سياستگذاري رسانه‌اي ما مشخص نيست. موضوع اين است که آيا رسانه‌هاي نوين را به رسميت مي‌شناسيم يا خير؟ اگر اصل آن را مي‌پذيريم بايد قواعد پذيرش آن را هم رعايت کنيم.
اين چالشي است که از ابتداي انقلاب وجود داشته است. يعني چالش مقابله حاکميت با رسانه. امروز هم به نظر مي‌رسد آنها که به دنبال فيلترينگ هستند قصد دارند با محدوديت در اينترنت تنها رسانه مؤثر دولت را از رده خارج کنند اين اعتقاد وجود دارد که حاکميت هميشه به رسانه موثر به عنوان تهديد نگاه کرده است. در دوره آقاي هاشمي اينگونه بوده است و در دولت آقاي خاتمي هم درباره روزنامه‌ها در مقابل تلويزيون به عنوان رسانه موثر حساسيت وجود داشت و امروز هم در دولت آقاي روحاني به شبکه‌هاي اجتماعي از همين رو نگاه ميشود.
تمام بحث ما هم به همين موضوع برمي‌گردد که اگر بحث رسانه است، خب سياستگذاري رسانه چه ارتباطي به وزارت ارتباطات دارد؟ در دولت متولي رسانه مشخص است و در کشور هم متولي رسانه معلوم! چرا دعواهاي سياسي را به مباحث فني گره مي‌زنند. شما امروز نمي‌توانيد انکار کنيد که شبکه‌هاي اجتماعي روي افکارعمومي دنيا اثر مي‌گذارند. امروز مگر ميشود در جامعه جهاني حرکت کرد و دنبال صدور کلام حق هم بود و از اين ظرفيت‌ها استفاده نکرد؟ عمومي شدن اين مباحث مسئله را حل نمي‌کند. اگر امروز تمامي شبکه‌هاي اجتماعي ايراني شوند، بازهم مشکل برخي حل نميشود چرا که ذات شبکه اجتماعي است.
آيا به نظر شما اين مدل از برخوردها به دليل نگاه انحصاري برخي جريان‌هاي سياسي نيست و به نظرتان اگر اين رسانه‌ها دراختيار خودشان قرار بگيرد متفاوت رفتار نمي‌کنند ؟
اگر شما پديده چند صدايي را به رسميت شناخته‌ايد، يعني طبيعتاً مي‌پذيريد که نقاط مؤثر اجتماعي مبتني بر خاستگاه‌هاي خودشان صحبت کنند. اين نگاه انحصاري در لايه پلتفرم نمي‌تواند منجر به حذف يا اصلاح محتواي ذهني شود. بنده بارها در جلسات به اين دوستان گفته‌ام وقتي شما مي‌فرماييد رسانه داخلي، اگر نگاه‌تان به «رسانه» را اصلاح نکنيد، پلتفرم داخلي هم مجدداً دچار همان وضعيتي ميشود که پلتفرم خارجي شد. عرضم اين است که بايد سياستگذاري رسانه‌اي صورت بگيرد که در اين موضوع مربوط به وزارت ارتباطات نيست. برخي اين مسئله را به موضوعي فني تقليل مي‌دهند زيرا علاقه‌اي ندارند که در لايه اصلي آن درباره‌اش صحبت کنند و همين ميشود که چالش‌ها را در لايه فني به بحث مي‌گذارند که درگير مسائل سياسي نيست. وزارت ارتباطات نه وزارت‌خانه سياسي و نه يک وزارت‌خانه رسانه‌اي است که متولي سياستگذاري امور رسانه‌اي باشد.
ولي از سال ۹۲ تبديل به سياسي‌ترين وزارت‌خانه شده است.
بله، چون بار مسئوليت ديگر حوزه‌ها به اينجا منتقل شده است، مثلا وقتي ما براي دفاع از تلويزيون‌هاي اينترنتي حاضر نشديم از حق بخش خصوصي و رسانه‌هاي اينترنتي کوتاه بياييم و مسئله رسانه يا صداوسيما را حل کنيم، اين موضوع به بن‌بست رسيده است و اصلاً در تشکيلات شوراي نظارت و امثالهم هم به جايي نمي‌رسد. تا به امروز قانون آن در مجلس هم به جايي نرسيده است، مشکلات رسانه‌هاي مکتوب را هم خودتان بهتر مي‌دانيد که با چه سختي‌هايي دست و پنجه نرم مي‌کنند. طبيعتاً در چنين فضايي است که رسانه مجازي رشد مي‌کند. افول رسانه‌هاي مکتوب را در دنيا با ايران مقايسه کنيد، طبيعتاً وقتي در بخش‌هايي موانع و دست‌اندازها براي رسانه‌هاي مرسوم افزايش مي‌يابد، مخاطب به صورت طبيعي به سمت ديگري مي‌آيد ولي امروز توجه رسانه‌اي در ايران و فضاي مجازي غيرطبيعي است، زيرا در آن طرف مسائل حل‌نشده بسياري باقي مانده است. بنابراين اصل مسئله به دعواي رسانه‌اي بازمي‌گردد و ما هرچه فرياد مي‌زنيم متولي اين مباحثي که مطرح مي‌کنيد نيستيم و بايد آنها را جاي ديگر حل کنيد، گوش شنوايي وجود ندارد.
به نظر مي‌آيد وقتي در لايه‌هاي فني با شما به نتيجه نمي‌رسند، اين زورآزمايي در اشکال ديگر نمايان ميشود و به نظر مي‌آيد اهداف سياسي يا مالي در پشت برخي از اين مخالفت‌ها باشد، آيا مثلا ممکن است مافياي VPN يا نظاير آنها پشت اين مخالفت‌ها باشند؟
ما مي‌توانيم در حوزه فيلترينگ فضاي دوقطبي ايجاد کنيم و بگوييم دو دسته موافق و مخالف فيلترينگ هستند و دلايلي را مطرح کنيم اما هيچ‌وقت چنين رويکردي نداريم و آن را درست هم نمي‌دانيم. در دنيا طبق سياستگذاري خاص هر کشور فيلترينگ انجام ميشود. يا در رابطه با موضوع VPN ما بارها ملاحظاتمان را گفته‌ايم، به قول آقا رضا در فيلم «مارمولک» که مي‌گفت به تعداد علائق راه هست براي رسيدن به خدا، انتهاي موضوع بستن و انسداد و VPN به کجا خواهد رسيد؟ راه‌هاي فراواني براي دور زدن فيلترينگ وجود دارد. اگر نتوانيم مديريت تقاضا را بهبود ببخشيم، هر ايراني يک ابزار خاص خودش را براي اتصال پيدا مي‌کند، حال شما با ۸۰ ميليون شيوه مواجه مي‌شويد و ديگر چگونه ميشود اين فضا را مديريت کرد؟
وقتي شما قصد احداث سدي را داريد بايد مطالعاتي را انجام دهيد که مثلا فشار آبِ پشت سد چقدر است، اگر کسي بگويد سدي که ايجاد مي‌کنيد نمي‌تواند در مقابل فشار آب مقاومت کند، ضدانقلاب نيست، بلکه فهم مهندسي خودش را مي‌گويد. سد را بايد جايي درست زد، باي‌پَس ايجاد کرد زيرا زمان‌بر است و بايد مردم منطقه را توجيه کرد، سَکنه را خالي کرد و زمين‌ها را خريد بعد به آنها گفت ما از آب پشت اين سد به شما حقآبه مي‌دهيم. نه اينکه صبح که مردم بيدار مي‌شوند، بگويند ما ديوار کشيده‌ايم و کار تمام شده است. من به عنوان وزير ارتباطات بايد منطقي و فني در حوزه کار خودم تصميم بگيرم و چارچوب‌هاي فني مسئله را مدنظر داشته باشم، حال ديگران هر چيزي که مي‌خواهند از آن برداشت کنند.
مضرات سياسي‌کاري‌ها براي خدمات اينترنتي
چقدر اين سياسي‌کاري‌ها و محدودسازي‌ها به کسبوکارها و زيست‌بوم حوزه فناوري ضربه مي‌زند؟
آن کسي که سياسي است دنبال سکوي خودش است و ابزار خودش را دارد، اما مردم عادي نيازمند آن هستند که کسب‌وکارهايشان رونق بگيرد و خدمات مي‌خواهند. بنابراين اينکه چنين صحبت‌ها و مباحثي طرح ميشود ناشي از فضاي سياسي و غير فني است و ما تصميم فني خودمان را مي‌گيريم. مگر در دولت‌هاي نهم و دهم اين مسئله تجربه نشد؟ در دولت دهم فرآيند توسعه ICT کلاً متوقف شد و دولت نهم هم به همين صورت بود. ما ۱۲ سال کندي داشتيم و بعد از ۱۲ سال که دنيا به سمت ۳G رفت اين امکان را در کشور فراهم کرديم. همه به ياد دارند که اوايل چه مخالفت‌ها و هجمه‌هاي سنگيني عليه MMS و مکالمه تصويري و … به راه افتاده بود اما به محض اينکه منافع عده‌اي در آن تامين شد، همه ديگر ساکت شدند. پشت پرده اين موضوعات دعواهاي زيادي اعم از اقتصادي، سياسي و... وجود دارد. به نظرتان بايد از کدام يک براي شما بگويم و از خون دل‌هايي که در اين سال‌ها براي پيشرفت کشور خورده‌ام؟ اما نکته اين است که ما در وزارت ارتباطات کاري به اين دعواها نداريم و به نظرم بايد در اين معادله حرف فني خودمان را بزنيم. اگر به لحاظ جامعه‌شناسي نگاه کنيد اشکال فشار زياد پشتِ شبکه‌هاي اجتماعي يا گرايش مردم خواست ديگري است که بايد مرتفع شود، اگر اين خواست را حل نکنيم و فشار را به واسطه فيلترينگ ايجاد کنيم، آن مسائل حل نمي‌شوند و در جاي ديگري نمود پيدا مي‌کنند. اينکه عده‌اي فکر مي‌کنند با فيلترينگ همه‌چيز حل خواهد شد اشتباه است، ولو اگر دغدغه داشته باشند.
رئيس‌جمهور از شما به عنوان وزيري شجاع ياد کردند که اين نشان‌دهنده ايستادگي و فعاليت شماست.آيا با آقاي روحاني درباره اين مسائل صحبت مي‌کنيد؟ نگاه آقاي رئيس‌جمهور به شبکه‌هاي اجتماعي چگونه است؟
بله حتما صحبت مي‌کنم. اصل تمرکز ما در دولت روي فضاي مجازي اين است که ظرفيت‌هاي اقتصادي فضاي مجازي در کشور را فعال کنيم. زماني که شبکه‌هاي اجتماعي پديدار شدند، من دانشجو بودم و ايراني‌ها از همان زمان در اين حوزه‌ها عموماً حضور فعال داشتند. آن کساني که مدعي هستند و از شبکه ملي اطلاعات صحبت مي‌کنند، آن زمان را به ياد بياورند که وقتي وبلاگ‌نويسي شروع شد، ايران در صنعت وبلاگ در دنيا جزو برترين‌ها بود. منظورم صنعت پلتفرم وبلاگ است و نه‌تنها وبلاگ‌نويسي، يعني شما در آن زمان وبلاگ‌هاي ايراني را ببينيد وضعيت‌شان چه بود؟ نه پولي از دولت گرفته بودند و نه ظرفيت‌هاي ديگري داشتند. خودشان کسب‌وکار راه انداخته بودند و به مردم خدمات مي‌دادند. مثلا شبکه‌هاي اجتماعي مانند کلوپ که در ايران بود پا به پاي مدل خارجي‌اش در ايران ظرفيت ايجاد مي‌کرد آن هم به طور همزمان در عرصه داخلي و خارجي، آن زماني که ديگران بودند ايران هم جزو مطرح‌ها بود و به نقطه عطف خوبي وارد شده بود. خودشان اکوسيستم خودشان را ساخته بودند، چه شد که آنها امروز نيستند و امروز دولت وقتي مي‌خواهد سرمايه‌گذاري کند آن کشش به وجود نمي‌آيد، مسائل را بايد ريز و دقيق ديد. آن چيزي که آن روز رخ داد و باعث شد امروز دعواهاي سياسي و ناهنجاري‌هايي که در فضاي رسانه‌اي داريم براي کشور به وجود بيايد در پنج يا ده سال آينده در اثر موضوعِ رشد IOT و AI مي‌تواند بدتر از آن در سطح حاکميت ما به وجود بيايد. الان همه تلاش‌مان را روي بخش دوم گذاشته‌ايم، بالاخره آقايان بايد مسئله را جاي ديگري حل کنند. امروز ما نبايد به گونه‌اي کار کنيم که ۱۰ يا ۵ سال ديگر اگر کسي اينجا وزير شد، بگويد آذري جهرمي زماني که وزير بود تحولي به اسم تحول ديجيتال در کشور شکل گرفته بود، اما او خواب بود و در رابطه با کشور و عرصه تحول ديجيتال فکري و برنامه‌اي نداشت. ما تمرکزمان را در اين حوزه گذاشته‌ايم و اگر اين موضوع را حل کنيم مي‌توانيم با آن مشکل اشتغال را حل کنيم، اگر اين اتفاق رخ ندهد نه‌تنها اشتغال را در آينده رونق نداده‌ايم بلکه با وادادگي کشور روبه‌رو مي‌شويم. توجه امروز باعث رشد ميشود و عدم توجه‌مان سبب ميشود عقب بمانيم. حال يک عده دست ما را مي‌کشند و مي‌گويند که اين حوزه را رها کن، اين مهم نيست و ۵ سال ديگر شما که نيستيد، از کار اصلي ات غافل شو بيا در رابطه با فيلترينگ دعوا کنيم. انتظار دارند من در چنين صحنه‌اي قرار بگيرم و هر روز درگير حاشيه باشم و تمام موضوعات ديگر را کنار بگذارم، درصورتي‌که زير پوسته اين کشور اتفاقات مهمي در عرصه تحول ديجيتال رخ مي‌دهد. امروز اپل در اقدامي صريح بنا بر موضوعات موجود اپليکيشن‌هاي ايراني را حذف مي‌کند، اما چه چيزهايي را حذف مي‌کند؟
تمام اپليکيشن‌هايي که مربوط به کسب‌وکار هستند.
سوال من همين است، اين حذف اپل و ايجاد نگراني يعني اينکه ما براي آينده به‌درستي کار مي‌کنيم. چرا؟ مگر روي گوشي‌هاي اپل مردم عادي تلگرام يا اينستاگرام بسته شده بود؟ خير! پس چرا مردم حس بدي داشتند؟ براي اينکه زندگي‌شان که با اپليکيشن‌ها و خدمات ايراني در حال ارائه بود خدشه‌دار شد. نمي‌توانستند حمل‌ونقل‌شان را داشته باشند و نظام بانکي‌شان را مديريت کنند. مسافرت‌ها و برنامه‌هاي جانبي‌شان را نمي‌توانستند مديريت کنند يا غذايشان را سفارش بدهند، حتي نمي‌توانستند کتاب صوتي شان را گوش کنند. پس ما در اين چند سال مؤلفه‌هاي مهمي از زندگي آينده ايران را در فضاي مجازي آورديم و به آن پرداخته‌ايم. حال عده‌اي مدام دعوا مي‌کنند و مي‌گويند که به تلگرام بپردازيم. تلگرام اثر کم‌کاري ۱۲ تا ۱۵ سال پيشِ ماست نه امروز.
شما آماري از اشتغال اينترنتي در چند سال اخير داريد؟
بله. ما در سال ۹۲ کلاً ۴۰۰ اپليکيشن ايراني در فضاي مجازي داشتيم. در سال ۹۶ کل اپليکيشن‌هاي ايراني به ۱۳۰هزار رسيده بود. در يک سال اخير آمار دي‌ماه ۹۷ نشان مي‌دهد که اين عدد به بيش از ۲۵۰هزار اپليکيشن ايراني توسعه پيدا کرده است. اپليکيشن‌هايي که بسياري از آنها براي چند نفر ايجاد درآمد و اشتغال کرده‌اند.
يعني مي‌توان گفت به همان نسبت هم اشتغالزايي شده است؟
بله و حتي بسيار بيشتر از آن. اين اپليکيشن‌ها توسط گروه‌هايي ايجاد ميشود که برخي از آنها مانند اسنپ و ديجي‌کالا و نظاير اينها چند صد نفر مشغول هستند در اين ميان از اسنپ گرفته تا بازي‌هاي رايانه‌اي طيف گسترده و متنوعي از افراد را درگير زيست بوم خود کرده است. در زير پوسته اين فضا جنبشي عظيم در حال فعاليت و تغيير ساختارها است. اين جريان به وسيله جوانان ايراني انقلابي در حال رشد است و حال ما اگر صبح تا شب خودمان را وارد اين دعواهاي رسانه‌اي کنيم و فکر کنيم که کل فضاي مجازي تلگرام و اينستاگرام شده است، از اين توسعه عقب مي‌مانيم. کارکرد شبکه‌هاي اجتماعي و سوشال‌مِديا در کسبوکارها مشخص است و کارکرد آنها تقويت کسب‌وکارهاي خُرد است. شما نمي‌توانيد بگوييد شبکه‌هاي اجتماعي در تقويت کسب‌وکارهاي خُرد و ايجاد اشتغال نقش ندارند، قطعاً نقش دارند و مؤثرند. من مثال‌هاي متعددي در اين زمينه دارم که آمار آن موجود است، کسب‌وکارهايي که همين الان به شبکه‌هاي اجتماعي متصل‌اند. دعواي آن عده اين کسبوکارها نيست و دعوا فقط رسانه است و دعواي رسانه دعواي ما نيست و با داخلي شدن پلتفرم‌ها هم اين مسئله حل نميشود.
رشد و گسترش شبکه‌هاي اجتماعي در روستا هم به توسعه منجر شده و در برخي موارد روند مهاجرت را معکوس کرده است. روستاي کلپورگان در سيستان و بلوچستان از اين نوع است. روستايي که زنان آن مشغول به کار دستي هستند که بيش از دوهزار سال قدمت دارد و آن را به دشواري در آن سوي مرزها مي‌فروختند و سودش را دلالان مي‌بردند. پس از سفري که به اين روستا داشتم با توسعه شبکه اينترنت و همچنين ايجاد پست بانک اشتغال رونق گرفته و زنان با کمک همسرانشان صنايع دستي خود را از طريق فضاي مجازي به فروش مي‌گذارند و به آن سوي مرزها پست کرده و کسب درآمد مي‌کنند. حال روند مهاجرت در اين روستا معکوس شده و اشتغالزايي صورت گرفته که از اين مثال‌ها در توسعه روستايي کم نيستند.
بومي‌سازي يا بازي رسانه‌اي
قبول داريد وقتي شما به سروش، آي‌گپ و... وام‌هاي ميلياردي مي‌دهيد يعني حمايت‌کننده اين موضوع هستيد.
متولي سياستگذاري رسانه من نيستم، بنده متولي مباحث فني اين حوزه هستم. ما با داخلي کردن پلتفرم‌ها نمي‌توانيم مشکل تک‌صدايي را که علاقه‌مند هستيم در فضاي رسانه‌اي داشته باشيم حل کنيم. بايد دست‌اندرکاران اين موضوع اعم از موافقان و مخالفان دور يک ميز بنشينند و صحبت کنند. بايد پذيرش شبکه‌هاي اجتماعي را به عنوان رسانه نوين در نظر داشته باشند. بپذيرند که اگر امروز آقاي ترامپ و پمپئو مي‌خواهند در ورشو عليه ايران نشست بگذارند، منافقين و پهلوي‌ها ربات اجير مي‌کنند و در توئيتر شروع به فضاسازي مي‌کنند تا افکار عمومي جهان را تحت‌تأثير قرار دهند و حس اکثريت‌پنداري يک برداشت اقليتي خودشان را به کل دنيا تعميم مي‌دهند. شما به عنوان يک روزنامه‌نگار که صفحه‌اي در فضاي مجازي داريد وقتي تصميمي مي‌گيريد و يکباره با موجي از حملات افراد زير صفحه‌تان مواجه مي‌شويد، تأثير مي‌پذيريد؟
طبيعتا تأثيرگذار است.
آنها سرمايه‌گذاري مي‌کنند و روي افکارعمومي دنيا اينگونه برنامه‌ريزي مي‌کنند و ما مي‌خواهيم در شبکه خبري بيست و سي جواب آنها را بدهيم. بارها اين تعبير را استفاده کرده‌ام که مي‌خواهيم با بِرنو اف۱۴ را بزنيم، اما نميشود. هرچند که بِرنو سلاح مقدس و خوبي است و يک جمعي از مردم و اقوامِ ما نسبت به اين سلاح تعلق خاطر دارند اين سلاح خوب، نشانه رويکرد مقابله با استعمار است و ما نمي‌توانيم بگوييم بِرنو ضعيف است، اما برنو براي جنگ تن به تن به کار مي‌رود و شما وقتي اف۱۴ مي‌آيد بايد هواپيماي هم‌سطح خودش را با قابليت عملياتي و تجهيزات مناسب سراغش بفرستيد. نميشود که بخواهيد افکار جهاني و دنيا را تحت‌تأثير قرار دهيد، اما در فضايي داخلي و شبکه اجتماعي داخلي اينطور بسته رفتار کنيد. فضاي تقابل افکار و ديپلماسي عمومي که امروز در دنيا جا افتاده است روي شبکه‌هاي اجتماعي است. درصورتي‌که ما وزني براي آن قائل نيستيم و آن را به رسميت نمي‌شناسيم. مي‌گوييم بايد در شبکه‌هاي اجتماعي داخلي شروع به کار کنيم و فردا همين شبکه‌هاي داخلي چالش ما خواهند بود.
وقتي شما اين اعتقاد را داريد که واقعاً نمي‌توان با شبکه‌هاي داخلي به جنگ اف۱۴ رفت پس چرا وام‌هاي ميلياردي داده ميشود؟ يعني فشاري وجود دارد؟ وقتي چنين چيزي را مي‌دانيد چرا بودجه مملکت را صرف اين کار مي‌کنيد؟
برداشت شما از صحبت‌هاي من نياز به يک تعديل و توضيح بيشتري دارد. مفهوم اين مسئله اين نيست که شبکه‌هاي اجتماعي داخلي به درد نمي‌خورند، نمي‌توانند يا توانمند نيستند و بايد آن را کنار بگذاريم. منظور و نگاه من به سياستگذاري‌ها است، ما مي‌توانيم کلوپي داشته باشيم که در دنيا هم مشتري داشته باشد، ما در داخل ايران مي‌توانيم پلتفرمي داشته باشيم که به توئيتر تنه بزند و در عرصه جهاني کار کند، اما سؤال اين است که آيا با قوانين داخلي فعلي‌مان مي‌توانيم يک پلتفرم بين‌المللي داشته باشيم؟ اگر به همين يک سؤال پاسخ بدهيد خواهيد ديد که ما در برابر فرآيند توسعه‌اي و فهم مخاطب گرفتن در فضاي مجازي دنيا چقدر محدوديت داريم. جوانان ما مي‌توانند پلتفرم درست کنند، پا‌به‌پاي نمونه‌هاي خارجي حرکت کنند و ما هم وظيفه داريم از آنها حمايت کنيم. اما سياست آن لايه که اين را مديريت مي‌کند دچار مشکل ميشود. شما اگر رسانه نوين را به رسميت شناخته‌ايد بايد فرمول بازي آن را طراحي کنيد، حال آنها يک فرمول بازي درست کرده‌اند و مفهوم آن را روي لايک، ديس‌لايک و پارامترهاي اينگونه گذاشته‌اند. ما چه مدلي را مي‌خواهيم ارائه بدهيم؟
مي‌توان مدل‌هاي جديد استخراج کرد و در اين عرصه ايستاد، اما مهم‌ترين زيرساخت، زيرساخت حقوقي است. مگر ما همين الان در زيرساخت فني اپليکيشن‌هايي نداريم که ميليوني کاربر دارند؟ در عرصه پيام‌رسان در صداوسيما دو محصول تبليغ ميشود، يک محصول سروش بود و ديگري روبيکا، سروش را با ديدگاه سياسي تبليغ کردند و روبيکا را با ديدگاه عادي. من ديده‌ام که در روبيکا وقتي يک بازيگر پست مي‌گذارد ۶۰۰هزار لايک مي‌خورد، پس يعني اينگيجمنت و اينتروژن‌هاي آن بالاست و کاربر با آن ارتباط برقرار کرده است. زيرساخت روبيکا و سروش که با هم فرقي نمي‌کند، روبيکا حتي از ما وام و امکانات هم دريافت نکرده است، اما سروش مطابق دستور مرکز ملي فضاي مجازي امکاناتي گرفته است. پس مشکل زيرساخت فني نيست، نوع نگاه و سياستگذاري است.
مشکل نگاه موجود است؟
مشکل لايه سياستگذاري است، همين که فلان مسئولِ امنيتي کشور بگويد که اطلاعات خود را در تلگرام نگذاريد چون اين اطلاعات به خارج مي‌رود، اين مفهوم ناخودآگاه اين مسئله را در ذهن افراد مي‌گذارد که اگر آنها مي‌برند پس اگر در اپليکيشن داخلي هم اطلاعاتمان را بگذاريم اين اتفاق مي‌افتد. اصلاً در کجاي دنيا مسئول امنيتي در رابطه با اين موضوعات با مردم صحبت مي‌کند؟ برداشت و فهم ما از اين موضوعات مقداري سياست‌زده شده است.
موضوع اين است که نگاه ما به رسانه امنيتي است. به همين دليل است که تلگرام، توئيتر و حتي اينستاگرام تهديد امنيتي تلقي مي‌شوند و فکر مي‌کنم اين تمايل به مقابله از اينجا برآمده است.
آيا فکر مي‌کنيد فلان رسانه در خارج از ايران که به عنوان فارسي يا انگليسي زبان کار مي‌کند، تحت سياست‌هاي کلان امنيتي کشورها نيست؟ شما که در اين عرصه مويي سفيد کرده‌ايد بهتر از من اين مسائل را مي‌دانيد. وقتي موضوع قتل خاشقچي به وجود آمد، شاهد بوديم که يکباره سعودي‌ها حجم بالايي از دلارهاي نفتي را به رسانه‌هاي دنيا تزريق کردند تا افکار عمومي از آن منحرف شود. وقتي يکباره در همه رسانه‌هاي عربستان و وابسته اين اتفاق مي‌افتد، نشان مي‌دهد که نگاهي پشت اين داستان است که به امنيت داخلي و بين‌الملل‌شان مرتبط است. مگر BBC فارسي يا VOA راهبردهاي امنيتي انگلستان و ايالات متحده را پيگيري نمي‌کنند؟ نگاهي که با شيوه انتظامي به رسانه نگاه امنيتي مي‌کند از سياست‌هاي رسانه‌اي که در سطح کلان پيش مي‌رود و يک برنامه را پيش مي‌برد، مسئله‌اي متفاوت است.
مشکل سياستگذاري رسانه‌اي است
آيا درست است که دولت چون تلويزيون را در اختيار ندارد و در‌واقع رسانه قدرتمند ندارد، به فضاي مجازي توجه دارد؟
اگر همه تلويزيون هم متعلق به دولت باشد اين نگاه که ما بگوييم فضاي مجازي ديگر کارآيي ندارد، نگاه اشتباهي است. نکته دوم اين است که مگر در همين فضاي مجازي کم عليه دولت هجمه ميشود؟ شما همين الان هجمه‌هايي را که به خودِ وزير ارتباطات و مجموعه وزارت ارتباطات ميشود، ببينيد. هشتگ‌سازي و جريان‌سازي مي‌کنند و به قول آن بنده خدا از تمام روش‌ها، از تقطيع و ترتيب کلمات و... براي ضربه زدن حتي به خود دولت استفاده مي‌کنند. فضاي رسانه‌اي مجازي اينگونه نيست که صفر تا صد آن در اختيار دولت باشد. اينها اتفاقا از مواردي است که خودشان بيشترين استفاده را مي‌کنند و بعد مي‌گويند که فضاي مجازي رسانه دولت است.
واقعيت اين است که زماني رسانه به اين گستردگي نبود و حرف‌ها و چهره مسئولين به اين ميزان در ميان مردم آشکار نبود، همه مسئولين هم به نوعي تقدس داشتند، الان ديگر رسانه هست و همه مسئولين نه‌تنها حرف‌هايشان بلکه واکنش‌هاي اجتماعي‌شان در قبال مردم انعکاس پيدا مي‌کند و ابعاد مختلف آن ديده ميشود.
جاهايي دولت اشتباه مي‌کند و رسانه به اشتباه دولت هم مي‌پردازد و اين نيست که فضاي مجازي در اختيار دولت باشد، اين حرف دقيقي نيست. چندصدايي در موضوع رسانه و فضاي مجازي و در واقع دو طرفه بودن رسانه وجود دارد. پس در اين دو نکته بايد به فرمايشات شما حاشيه بزنم؛ اين نيست که اگر دولت تلويزيون داشت پس به فضاي مجازي نمي‌رفت و به آن نمي‌پرداخت.
ممکن بود به اين شکل ورود نکند. مثلا وقتي دولت آقاي احمدي‌نژاد را نگاه مي‌کنيم، چون تلويزيون را در اختيار داشت، خيلي تمايلي در اين حوزه نداشت و در مقابل دولت آقاي خاتمي چون تلويزيون نداشت سعي در آزادي روزنامه‌ها داشت.
من از نظر تخصصي خودم و با توجه به شناخت فضا عرض مي‌کنم که اينطور نيست. اتفاقاً يکي از پيگيري‌هايي که آقاي احمدي‌نژاد در دولت دومش به آن توجه کرد همين بود که با چيني‌ها ۶ ميليارد دلار سرمايه‌گذاري روي توسعه فيبر منازل انجام دهند، اساس مباحثي که مطرح بود اين بود که ايشان دنبال ايجاد رسانه براي خودش است و به نظر من حضور اطرافيان آقاي احمدي‌نژاد و خودِ ايشان در فضاي رسانه‌اي حاکي از همين موضوع است، شما نمي‌توانيد اين ميدان‌ها را با هم درآميزيد...
کساني که تلويزيون مي‌بينند، شبکه‌هاي اجتماعي را دنبال مي‌کنند يا روزنامه مي‌خوانند الزاماً با هم يکي نيستند و مخاطبين آنها مختلف هستند. اگر دولت آقاي احمدي‌نژاد همان ميزاني که در صداوسيما فعال بود در فضاي مجازي هم در دولت اولش فعال بود قطعاً ميان افکار جهاني مي‌توانست نمود و زيرساخت بهتري پيدا کند. بنابراين خارج شدن از اين چارچوب‌ها منطقي نيست.
آماده براي تحريم‌هاي بين‌المللي فناوري
کمي از اين بحث فاصله بگيريم، در مورد تحريم‌ها در حوزه فناوري مانند آنچه بولتون در سخنراني‌هايش گفته يا موارد مشابهي که مثلا در مورد قطعي اينترنت سازمان پدافند غير عامل مي‌گويد آيا تدبيري انديشيده‌ايد؟
واقعيت اين است که در برابر تحريم در مرکز ملي فضاي مجازي کميته‌اي تشکيل شده، سناريوهاي مختلف نوشته شده و اتفاقاً در اين حوزه همگرايي خوبي بين همه گروه‌ها اعم از سازمان پدافند، دستگاه‌هاي امنيتي و وزارت ارتباطات وجود دارد. سناريوهاي مختلف و دقيقي نوشته شده و براي هر کدام راهکار ديده شده است. البته اينگونه نيست که ما در برابر تحريم‌ها هيچ‌‌گونه آسيبي نبينيم، اما اينگونه هم نيست که در برابر تحريم‌ها هيچ راهکار و رويکردي نداشته باشيم.
آيا واقعا ميشود اينترنت را قطع کرد و ما ديگر اينترنت نداشته باشيم؟ و کاربران ممکن است با مشکلاتي شبيه آنچه براي موبايل‌هاي اپل اتفاق افتاد روبه‌رو شوند؟
توان قطع آن را ندارند. اينترنت شبکه به اشتراک‌گذاري ايده انسان‌هاي مختلف و دستاوردهاي مختلف است و اين شبکه هرچه در‌هم‌تنيده‌تر باشد، مستحکم‌تر است. يک شبکه ۸ميلياردي قطعاً فضيلت‌اش بر شبکه‌اي ۸۰ميليوني بيشتر است، ضمن اينکه برخي از مطالب ما توليد محتوا براي ديگران است. امروز در فضاي مجازي ببينيد که موضوع اول آقاي ترامپ که در آمريکا با آن دست و پنجه نرم مي‌کند، موضوع دخالت روسيه در انتخابات آمريکاست. قاضي موردعلاقه آقاي ترامپ هر روز برگي از اين مستندات رو مي‌کند. روسيه در چه فضايي براي آمريکا ايجاد تهديد کرده است؟ در همان فضاي مجازي و با استفاده از فيسبوک و توئيتر آمريکايي و نرفته ابزار ويژه‌اي درست کند و با آمريکا رودررو شود. پس اين فضاي مجازي براي توليدکنندگان خود نيز مخاطراتي دارد و ما بايد بتوانيم هوشمندانه از اين ابزار و فضا استفاده کنيم. بنابراين در برابر تحريم‌ها تمهيدات مختلفي انديشيده شده است، واقعيت اين است که در موضوع اپل اين شرکت وراي تحريم‌هايي که ايالت‌متحده گذاشته به دليل فشار و لابي ضد ايراني در آمريکا مقرراتي را عليه شرکت‌هاي ايراني اعمال کرده است. موضوعي که الان پيش آمده به صورت مستقيم ارتباط چنداني به موضوع تحريم پيدا نمي‌کند، بلکه برخي از راه‌کارها بوده که براي دور زدن سياست‌هاي برنامه‌نويسي استفاده مي‌شده، من در حال گرفتن آمار شرکت اپل هستم، اين شرکت با چنين تصميمي بخشي از بازار خود را در ايران از دست داد، زيرا ما الان آمار سوآپ شدن گوشي‌هاي اپل با گوشي‌هاي ديگر را در کشور مي‌بينيم، بعدا نرخ آن را عرض مي‌کنم که چه تعداد دستگاه اپل در همين چند روز خاموش شده است و اتفاقاً نقطه قوت همين‌جاست.
نفس اين شکايت و پاسخگو بودن در خصوص اين موضوع نگران‌کننده نيست، اگر در سيره معصومين هم نگاه کنيم، مي‌بينيم که شهروندي از اميرالمؤمنين شکايت کرد و ايشان ضمن حضور در دادگاه به شکايت آن شهروند پاسخ داده و به قاضي هم گفت بين منِ علي و اين فرد حق نداريد که تمايزي قائل شويد، اگر کسي در کشور احساس کند که ظلمي به او روا شده، اتفاقي افتاده يا حق‌وحقوقي دارد طبيعتاً اين حق را دارد که شکايت و آن را پيگيري کند. وظيفه هر مسئولي که در جايگاهي قرار مي‌گيرد پاسخگويي‌ست. بنابراين نفس شکايت و پاسخگويي نگراني ندارد، اگر شکايتي وجود دارد انسان مي‌تواند در دادگاه پاسخ دهد و مشکلي هم در رابطه با اين موضوع نيست.
اساسا اين نوع شکايت‌ها چه دلايلي دارد؟
آنچنانکه به نظر مي‌رسد و به ذهن افکار عمومي هم متبادر ميشود اين موضوع اين است که چرا وزير ارتباطات فيلتر نکرده است؟ در اين سؤال چند نکته نهفته است؛ اول اينکه چه کسي مسئول فيلتر کردن است؟ آيا اين کار را وزير ارتباطات انجام مي‌دهد؟ طبق قانون جرايم رايانه‌اي (ماده ۲۱) ارائه‌کنندگان خدماتِ دسترسي موظف هستند دستورات قضايي را اجرا کنند. آيا وزير ارتباطات ارائه‌کننده خدمات دسترسي است؟ آيا وزارت ارتباطات خدمات دسترسي را فراهم مي‌کند؟ آيا وزير ارتباطات صادرکننده دستور فيلترينگ است؟ چه کسي صادرکننده دستور فيلترينگ است؟ قانون اين موضوع را کاملاً مشخص کرده است، در قانون گفته شده يا براساس پرونده قاضي يا براساس تصميمات کارگروه تعيين مصاديق محتواي مجرمانه براي فيلتر کردن تصميم‌گيري شود؛ کارگروهي که الان دو سال است تشکيل جلسه نداده است.
پس با توجه به اينکه مسئوليت فيلترينگ با شما نيست چرا به شما حمله ميشود؟
عرض مي‌کنم که موضوع چيست، پس نه تصميم به فيلترينگ و نه اجرا بر عهده وزارت ارتباطات نيست، مشکل از جايي شروع ميشود که در سال ۸۷ يا ۸۶ تصميمي گرفته ميشود که درحال‌حاضر ديگر آن تصميم مبناي قانوني ندارد. در آن تاريخ به دليل تعداد زياد شرکت‌هاي اينترنتي امکان فيلترينگ سازمان‌يافته وجود نداشت، به همين دليل برخي از وظايف به يکي از شرکت‌هاي تابعه منتقل شد (اگرچه نفس اين موضوع هم خلاف قانون است) حالا فارغ از مباحث ذکر شده فرض را بر اين مي‌گذاريم که حکم قضايي صادر شده و شرکت فوق در اجراي احکام قضايي کم‌کاري کرده است اين از لحاظ حقوقي به «وزير» چه ربطي دارد؟ شرکت فوق موجوديت حقوقي مستقلي دارد، اما آنها ادعا مي‌کنند که وزير ارتباطات از اجراي دستور قانوني جلوگيري کرده است. بايد ديد دستور قانوني چگونه و کجا بوده که وزير ارتباطات از آن جلوگيري کرده است؟ طبيعي است که به لحاظ حقوقي استدلالات زيادي وجود دارد که اگر اين مسئله مطرح شود، قطعاً پاسخگو خواهيم بود و در رابطه با آن صحبت خواهيم کرد.
هنوز که احضاريه‌اي برايتان نيامده است؟
خير، احضاريه‌اي ارسال نشده، اما به نظرم مي‌رسد اينها حاشيه است و اصل مطلب نيست.
اصل مطلب چيست؟ به نظر مي‌آيد يک خط نظري خاص که بعضي‌ها معتقدند خط امنيتي سياسي است، به هر بهانه‌اي که شده سعي در بهانه‌جويي و برخورد با شما دارد آيا شما به اين نظريه قائل هستيد؟
بسياري از اين خط و خطوط وجود دارد که برخي از آنها اثبات شده است و برخي هم خير.
اما طرح اين مسائل در فضاي عمومي به چه کار مردم مي‌آيد؟ عمدتاً سياسيون وقتي اين موضوعات را در رسانه مطرح مي‌کنند که از پيگيري آن در لايه اجرايي و ساختارهاي مرسوم نااميد شده‌اند. اعتراضي که به برخي عملکردها وجود دارد همين است که مگر راهکار قانوني وجود ندارد؟ ما نبايد با مطرح شدن اين مسائل در رسانه‌ها مردم ايران را نگران کنيم. بارها گفته‌ايم که بهتر است کارگروه تعين مصاديق محتواي مجرمانه را تشکيل دهيد تا در کارگروه صحبت کنيم. چرا در ملاءعام شروع به هشدار و تهديد کردن مي‌کنيد؟ اين رويه‌اي منطقي نيست. يا اينکه اگر مقام معظم رهبري تدبير کردند و ما مرکز ملي فضاي مجازي داريم، خب بسياري از تصميماتي که امروز اتخاذ ميشود در آنجا گرفته ميشود بسياري از دستگاه‌ها در آنجا به يک جمع‌بندي مي‌رسند و راه‌حل اجرايي مي‌دهند. تا مدتي اظهارنظر بر اين بود که شوراي عالي فضاي مجازي تشکيل نميشود و مورد بي‌توجهي دولت است.
گفتند از طرف رئيس‌جمهور تشکيل نميشود.
کاري با دولت‌هاي قبل ندارم اما دکتر روحاني توجه ويژه‌اي به اين موضوع دارد که مقايسه تشکيل جلسات شوراي عالي فضاي مجازي با ساير جلسات و شوراها آن را نشان مي‌دهد. اتفاقا در آنجا به ما هم انتقاد ميشود، اشکالي هم ندارد زيرا اين مرکز قرارگاه قانوني و مسئول نظارت است. وقتي موضوعي در آنجا جمع‌بندي و تصميم‌گيري ميشود بايد به برخي از اين تصميمات ترتيبات قانوني داده شده و برخي از تصميمات هم فقط جنس هماهنگي دارد.
سوال اينجاست که چرا عده‌اي وقتي مسئله‌اي (در آنجا که دستگاه‌هاي مختلف نماينده دارند) مطرح و هماهنگ ميشود وقتي با نتايج آن مخالفند و درجلسه اکثريت نداشته‌اند و خروجي جلسه را نمي‌پسندند، در بيرون شروع به فضاسازي رسانه‌اي و درگير کردن ذهن مردم و متدينين جامعه مي‌کنند؟ مباحثي که به صورت دقيق از ابعاد مختلف در سطح کارشناسي بررسي و جمع‌بندي شده ولي متاسفانه برخي نظر يک‌جانبه خودشان را بدون نگاه کارشناسي به سطح عمومي جامعه مي‌کشانند و باعث دوقطبي کردن فضاي کشور مي‌شوند. ما يکسري اصول، چارچوب و اسناد بالادستي داريم و در کنار اينها يک فهم فني داريم که ابزار اجرايي کار است و همين تفاوت در نحوه اجراست که تفاوت‌ها و خلاقيت‌ها را مي‌سازد.
دو قطبي فيلترينگ
فارغ از دو قطبي موافقان و مخالفان فيلترينگ آيا شما معتقديد بايد هر چيزي در فضاي مجازي منتشر شود ؟
مسلماً خير. به هر حال همه کشورهاي دنيا خطوط قرمزي دارند و با نگاه‌هاي مختلف اين خطوط قرمز را بررسي مي‌کنند. اگر به کره جنوبي، اروپا يا حتي آمريکا برويد، مي‌بينيد که آنها هم قوانين خود را در قبال فضاي مجازي دارند و حاکميت جلوي انتشار موارد پورنوگرافي، ترويج خشونت و... را مي‌گيرد. هم به موضوع انتشار اين مطالب حساس هستند و محتواهاي خاص را حذف مي‌کنند؛ اما نحوه اجراي آن در هر کشور متفاوت است، يک جا شرکت ارائه دهنده خدمات حذف مي‌کند و يک جا دولت، شما در کره جنوبي و ژاپن مي‌بينيد که دولت و حاکميت ورود کرده و سياستگذاري مي‌کنند ولي در غرب شرکت‌هاي عرضه‌کننده خدمات خودشان بر سياست‌ها نظارت دارند. در آنجا مي‌توانيد پورنوگرافي را در يک شبکه اجتماعي بارگذاري کنيد، اما توسط کاربران ريپورت و بسته ميشود. اينها قواعد پذيرفته‌شده‌اي هستند که در غرب هم وجود دارند. پس اصل موضوع اين است که طبيعتاً بايد اين سازوکارها وجود داشته باشد. حال پيچ تنظيمات اهميت دارد، يکي پيچ‌اش خيلي سفت است و يکي خيلي شُل، پس موضوع به چگونگي تنظيم پيچ مرتبط است نه اصل موضوع. اما در کشور ما براي برخي چالش اصلي عدم پذيرش رسانه‌هاي نوين است. يعني سياستگذاري رسانه‌اي ما مشخص نيست. موضوع اين است که آيا رسانه‌هاي نوين را به رسميت مي‌شناسيم يا خير؟ اگر اصل آن را مي‌پذيريم بايد قواعد پذيرش آن را هم رعايت کنيم.
اين چالشي است که از ابتداي انقلاب وجود داشته است. يعني چالش مقابله حاکميت با رسانه. امروز هم به نظر مي‌رسد آنها که به دنبال فيلترينگ هستند قصد دارند با محدوديت در اينترنت تنها رسانه مؤثر دولت را از رده خارج کنند اين اعتقاد وجود دارد که حاکميت هميشه به رسانه موثر به عنوان تهديد نگاه کرده است. در دوره آقاي هاشمي اينگونه بوده است و در دولت آقاي خاتمي هم درباره روزنامه‌ها در مقابل تلويزيون به عنوان رسانه موثر حساسيت وجود داشت و امروز هم در دولت آقاي روحاني به شبکه‌هاي اجتماعي از همين رو نگاه ميشود.
تمام بحث ما هم به همين موضوع برمي‌گردد که اگر بحث رسانه است، خب سياستگذاري رسانه چه ارتباطي به وزارت ارتباطات دارد؟ در دولت متولي رسانه مشخص است و در کشور هم متولي رسانه معلوم! چرا دعواهاي سياسي را به مباحث فني گره مي‌زنند. شما امروز نمي‌توانيد انکار کنيد که شبکه‌هاي اجتماعي روي افکارعمومي دنيا اثر مي‌گذارند. امروز مگر ميشود در جامعه جهاني حرکت کرد و دنبال صدور کلام حق هم بود و از اين ظرفيت‌ها استفاده نکرد؟ عمومي شدن اين مباحث مسئله را حل نمي‌کند. اگر امروز تمامي شبکه‌هاي اجتماعي ايراني شوند، بازهم مشکل برخي حل نميشود چرا که ذات شبکه اجتماعي است.
آيا به نظر شما اين مدل از برخوردها به دليل نگاه انحصاري برخي جريان‌هاي سياسي نيست و به نظرتان اگر اين رسانه‌ها دراختيار خودشان قرار بگيرد متفاوت رفتار نمي‌کنند ؟
اگر شما پديده چند صدايي را به رسميت شناخته‌ايد، يعني طبيعتاً مي‌پذيريد که نقاط مؤثر اجتماعي مبتني بر خاستگاه‌هاي خودشان صحبت کنند. اين نگاه انحصاري در لايه پلتفرم نمي‌تواند منجر به حذف يا اصلاح محتواي ذهني شود. بنده بارها در جلسات به اين دوستان گفته‌ام وقتي شما مي‌فرماييد رسانه داخلي، اگر نگاه‌تان به «رسانه» را اصلاح نکنيد، پلتفرم داخلي هم مجدداً دچار همان وضعيتي ميشود که پلتفرم خارجي شد. عرضم اين است که بايد سياستگذاري رسانه‌اي صورت بگيرد که در اين موضوع مربوط به وزارت ارتباطات نيست. برخي اين مسئله را به موضوعي فني تقليل مي‌دهند زيرا علاقه‌اي ندارند که در لايه اصلي آن درباره‌اش صحبت کنند و همين ميشود که چالش‌ها را در لايه فني به بحث مي‌گذارند که درگير مسائل سياسي نيست. وزارت ارتباطات نه وزارت‌خانه سياسي و نه يک وزارت‌خانه رسانه‌اي است که متولي سياستگذاري امور رسانه‌اي باشد.
ولي از سال ۹۲ تبديل به سياسي‌ترين وزارت‌خانه شده است.
بله، چون بار مسئوليت ديگر حوزه‌ها به اينجا منتقل شده است، مثلا وقتي ما براي دفاع از تلويزيون‌هاي اينترنتي حاضر نشديم از حق بخش خصوصي و رسانه‌هاي اينترنتي کوتاه بياييم و مسئله رسانه يا صداوسيما را حل کنيم، اين موضوع به بن‌بست رسيده است و اصلاً در تشکيلات شوراي نظارت و امثالهم هم به جايي نمي‌رسد. تا به امروز قانون آن در مجلس هم به جايي نرسيده است، مشکلات رسانه‌هاي مکتوب را هم خودتان بهتر مي‌دانيد که با چه سختي‌هايي دست و پنجه نرم مي‌کنند. طبيعتاً در چنين فضايي است که رسانه مجازي رشد مي‌کند. افول رسانه‌هاي مکتوب را در دنيا با ايران مقايسه کنيد، طبيعتاً وقتي در بخش‌هايي موانع و دست‌اندازها براي رسانه‌هاي مرسوم افزايش مي‌يابد، مخاطب به صورت طبيعي به سمت ديگري مي‌آيد ولي امروز توجه رسانه‌اي در ايران و فضاي مجازي غيرطبيعي است، زيرا در آن طرف مسائل حل‌نشده بسياري باقي مانده است. بنابراين اصل مسئله به دعواي رسانه‌اي بازمي‌گردد و ما هرچه فرياد مي‌زنيم متولي اين مباحثي که مطرح مي‌کنيد نيستيم و بايد آنها را جاي ديگر حل کنيد، گوش شنوايي وجود ندارد.
به نظر مي‌آيد وقتي در لايه‌هاي فني با شما به نتيجه نمي‌رسند، اين زورآزمايي در اشکال ديگر نمايان ميشود و به نظر مي‌آيد اهداف سياسي يا مالي در پشت برخي از اين مخالفت‌ها باشد، آيا مثلا ممکن است مافياي VPN يا نظاير آنها پشت اين مخالفت‌ها باشند؟
ما مي‌توانيم در حوزه فيلترينگ فضاي دوقطبي ايجاد کنيم و بگوييم دو دسته موافق و مخالف فيلترينگ هستند و دلايلي را مطرح کنيم اما هيچ‌وقت چنين رويکردي نداريم و آن را درست هم نمي‌دانيم. در دنيا طبق سياستگذاري خاص هر کشور فيلترينگ انجام ميشود. يا در رابطه با موضوع VPN ما بارها ملاحظاتمان را گفته‌ايم، به قول آقا رضا در فيلم «مارمولک» که مي‌گفت به تعداد علائق راه هست براي رسيدن به خدا، انتهاي موضوع بستن و انسداد و VPN به کجا خواهد رسيد؟ راه‌هاي فراواني براي دور زدن فيلترينگ وجود دارد. اگر نتوانيم مديريت تقاضا را بهبود ببخشيم، هر ايراني يک ابزار خاص خودش را براي اتصال پيدا مي‌کند، حال شما با ۸۰ ميليون شيوه مواجه مي‌شويد و ديگر چگونه ميشود اين فضا را مديريت کرد؟
وقتي شما قصد احداث سدي را داريد بايد مطالعاتي را انجام دهيد که مثلا فشار آبِ پشت سد چقدر است، اگر کسي بگويد سدي که ايجاد مي‌کنيد نمي‌تواند در مقابل فشار آب مقاومت کند، ضدانقلاب نيست، بلکه فهم مهندسي خودش را مي‌گويد. سد را بايد جايي درست زد، باي‌پَس ايجاد کرد زيرا زمان‌بر است و بايد مردم منطقه را توجيه کرد، سَکنه را خالي کرد و زمين‌ها را خريد بعد به آنها گفت ما از آب پشت اين سد به شما حقآبه مي‌دهيم. نه اينکه صبح که مردم بيدار مي‌شوند، بگويند ما ديوار کشيده‌ايم و کار تمام شده است. من به عنوان وزير ارتباطات بايد منطقي و فني در حوزه کار خودم تصميم بگيرم و چارچوب‌هاي فني مسئله را مدنظر داشته باشم، حال ديگران هر چيزي که مي‌خواهند از آن برداشت کنند.
مضرات سياسي‌کاري‌ها براي خدمات اينترنتي
چقدر اين سياسي‌کاري‌ها و محدودسازي‌ها به کسبوکارها و زيست‌بوم حوزه فناوري ضربه مي‌زند؟
آن کسي که سياسي است دنبال سکوي خودش است و ابزار خودش را دارد، اما مردم عادي نيازمند آن هستند که کسب‌وکارهايشان رونق بگيرد و خدمات مي‌خواهند. بنابراين اينکه چنين صحبت‌ها و مباحثي طرح ميشود ناشي از فضاي سياسي و غير فني است و ما تصميم فني خودمان را مي‌گيريم. مگر در دولت‌هاي نهم و دهم اين مسئله تجربه نشد؟ در دولت دهم فرآيند توسعه ICT کلاً متوقف شد و دولت نهم هم به همين صورت بود. ما ۱۲ سال کندي داشتيم و بعد از ۱۲ سال که دنيا به سمت ۳G رفت اين امکان را در کشور فراهم کرديم. همه به ياد دارند که اوايل چه مخالفت‌ها و هجمه‌هاي سنگيني عليه MMS و مکالمه تصويري و … به راه افتاده بود اما به محض اينکه منافع عده‌اي در آن تامين شد، همه ديگر ساکت شدند. پشت پرده اين موضوعات دعواهاي زيادي اعم از اقتصادي، سياسي و... وجود دارد. به نظرتان بايد از کدام يک براي شما بگويم و از خون دل‌هايي که در اين سال‌ها براي پيشرفت کشور خورده‌ام؟ اما نکته اين است که ما در وزارت ارتباطات کاري به اين دعواها نداريم و به نظرم بايد در اين معادله حرف فني خودمان را بزنيم. اگر به لحاظ جامعه‌شناسي نگاه کنيد اشکال فشار زياد پشتِ شبکه‌هاي اجتماعي يا گرايش مردم خواست ديگري است که بايد مرتفع شود، اگر اين خواست را حل نکنيم و فشار را به واسطه فيلترينگ ايجاد کنيم، آن مسائل حل نمي‌شوند و در جاي ديگري نمود پيدا مي‌کنند. اينکه عده‌اي فکر مي‌کنند با فيلترينگ همه‌چيز حل خواهد شد اشتباه است، ولو اگر دغدغه داشته باشند.
رئيس‌جمهور از شما به عنوان وزيري شجاع ياد کردند که اين نشان‌دهنده ايستادگي و فعاليت شماست.آيا با آقاي روحاني درباره اين مسائل صحبت مي‌کنيد؟ نگاه آقاي رئيس‌جمهور به شبکه‌هاي اجتماعي چگونه است؟
بله حتما صحبت مي‌کنم. اصل تمرکز ما در دولت روي فضاي مجازي اين است که ظرفيت‌هاي اقتصادي فضاي مجازي در کشور را فعال کنيم. زماني که شبکه‌هاي اجتماعي پديدار شدند، من دانشجو بودم و ايراني‌ها از همان زمان در اين حوزه‌ها عموماً حضور فعال داشتند. آن کساني که مدعي هستند و از شبکه ملي اطلاعات صحبت مي‌کنند، آن زمان را به ياد بياورند که وقتي وبلاگ‌نويسي شروع شد، ايران در صنعت وبلاگ در دنيا جزو برترين‌ها بود. منظورم صنعت پلتفرم وبلاگ است و نه‌تنها وبلاگ‌نويسي، يعني شما در آن زمان وبلاگ‌هاي ايراني را ببينيد وضعيت‌شان چه بود؟ نه پولي از دولت گرفته بودند و نه ظرفيت‌هاي ديگري داشتند. خودشان کسب‌وکار راه انداخته بودند و به مردم خدمات مي‌دادند. مثلا شبکه‌هاي اجتماعي مانند کلوپ که در ايران بود پا به پاي مدل خارجي‌اش در ايران ظرفيت ايجاد مي‌کرد آن هم به طور همزمان در عرصه داخلي و خارجي، آن زماني که ديگران بودند ايران هم جزو مطرح‌ها بود و به نقطه عطف خوبي وارد شده بود. خودشان اکوسيستم خودشان را ساخته بودند، چه شد که آنها امروز نيستند و امروز دولت وقتي مي‌خواهد سرمايه‌گذاري کند آن کشش به وجود نمي‌آيد، مسائل را بايد ريز و دقيق ديد. آن چيزي که آن روز رخ داد و باعث شد امروز دعواهاي سياسي و ناهنجاري‌هايي که در فضاي رسانه‌اي داريم براي کشور به وجود بيايد در پنج يا ده سال آينده در اثر موضوعِ رشد IOT و AI مي‌تواند بدتر از آن در سطح حاکميت ما به وجود بيايد. الان همه تلاش‌مان را روي بخش دوم گذاشته‌ايم، بالاخره آقايان بايد مسئله را جاي ديگري حل کنند. امروز ما نبايد به گونه‌اي کار کنيم که ۱۰ يا ۵ سال ديگر اگر کسي اينجا وزير شد، بگويد آذري جهرمي زماني که وزير بود تحولي به اسم تحول ديجيتال در کشور شکل گرفته بود، اما او خواب بود و در رابطه با کشور و عرصه تحول ديجيتال فکري و برنامه‌اي نداشت. ما تمرکزمان را در اين حوزه گذاشته‌ايم و اگر اين موضوع را حل کنيم مي‌توانيم با آن مشکل اشتغال را حل کنيم، اگر اين اتفاق رخ ندهد نه‌تنها اشتغال را در آينده رونق نداده‌ايم بلکه با وادادگي کشور روبه‌رو مي‌شويم. توجه امروز باعث رشد ميشود و عدم توجه‌مان سبب ميشود عقب بمانيم. حال يک عده دست ما را مي‌کشند و مي‌گويند که اين حوزه را رها کن، اين مهم نيست و ۵ سال ديگر شما که نيستيد، از کار اصلي ات غافل شو بيا در رابطه با فيلترينگ دعوا کنيم. انتظار دارند من در چنين صحنه‌اي قرار بگيرم و هر روز درگير حاشيه باشم و تمام موضوعات ديگر را کنار بگذارم، درصورتي‌که زير پوسته اين کشور اتفاقات مهمي در عرصه تحول ديجيتال رخ مي‌دهد. امروز اپل در اقدامي صريح بنا بر موضوعات موجود اپليکيشن‌هاي ايراني را حذف مي‌کند، اما چه چيزهايي را حذف مي‌کند؟
تمام اپليکيشن‌هايي که مربوط به کسب‌وکار هستند.
سوال من همين است، اين حذف اپل و ايجاد نگراني يعني اينکه ما براي آينده به‌درستي کار مي‌کنيم. چرا؟ مگر روي گوشي‌هاي اپل مردم عادي تلگرام يا اينستاگرام بسته شده بود؟ خير! پس چرا مردم حس بدي داشتند؟ براي اينکه زندگي‌شان که با اپليکيشن‌ها و خدمات ايراني در حال ارائه بود خدشه‌دار شد. نمي‌توانستند حمل‌ونقل‌شان را داشته باشند و نظام بانکي‌شان را مديريت کنند. مسافرت‌ها و برنامه‌هاي جانبي‌شان را نمي‌توانستند مديريت کنند يا غذايشان را سفارش بدهند، حتي نمي‌توانستند کتاب صوتي شان را گوش کنند. پس ما در اين چند سال مؤلفه‌هاي مهمي از زندگي آينده ايران را در فضاي مجازي آورديم و به آن پرداخته‌ايم. حال عده‌اي مدام دعوا مي‌کنند و مي‌گويند که به تلگرام بپردازيم. تلگرام اثر کم‌کاري ۱۲ تا ۱۵ سال پيشِ ماست نه امروز.
شما آماري از اشتغال اينترنتي در چند سال اخير داريد؟
بله. ما در سال ۹۲ کلاً ۴۰۰ اپليکيشن ايراني در فضاي مجازي داشتيم. در سال ۹۶ کل اپليکيشن‌هاي ايراني به ۱۳۰هزار رسيده بود. در يک سال اخير آمار دي‌ماه ۹۷ نشان مي‌دهد که اين عدد به بيش از ۲۵۰هزار اپليکيشن ايراني توسعه پيدا کرده است. اپليکيشن‌هايي که بسياري از آنها براي چند نفر ايجاد درآمد و اشتغال کرده‌اند.
يعني مي‌توان گفت به همان نسبت هم اشتغالزايي شده است؟
بله و حتي بسيار بيشتر از آن. اين اپليکيشن‌ها توسط گروه‌هايي ايجاد ميشود که برخي از آنها مانند اسنپ و ديجي‌کالا و نظاير اينها چند صد نفر مشغول هستند در اين ميان از اسنپ گرفته تا بازي‌هاي رايانه‌اي طيف گسترده و متنوعي از افراد را درگير زيست بوم خود کرده است. در زير پوسته اين فضا جنبشي عظيم در حال فعاليت و تغيير ساختارها است. اين جريان به وسيله جوانان ايراني انقلابي در حال رشد است و حال ما اگر صبح تا شب خودمان را وارد اين دعواهاي رسانه‌اي کنيم و فکر کنيم که کل فضاي مجازي تلگرام و اينستاگرام شده است، از اين توسعه عقب مي‌مانيم. کارکرد شبکه‌هاي اجتماعي و سوشال‌مِديا در کسبوکارها مشخص است و کارکرد آنها تقويت کسب‌وکارهاي خُرد است. شما نمي‌توانيد بگوييد شبکه‌هاي اجتماعي در تقويت کسب‌وکارهاي خُرد و ايجاد اشتغال نقش ندارند، قطعاً نقش دارند و مؤثرند. من مثال‌هاي متعددي در اين زمينه دارم که آمار آن موجود است، کسب‌وکارهايي که همين الان به شبکه‌هاي اجتماعي متصل‌اند. دعواي آن عده اين کسبوکارها نيست و دعوا فقط رسانه است و دعواي رسانه دعواي ما نيست و با داخلي شدن پلتفرم‌ها هم اين مسئله حل نميشود.
رشد و گسترش شبکه‌هاي اجتماعي در روستا هم به توسعه منجر شده و در برخي موارد روند مهاجرت را معکوس کرده است. روستاي کلپورگان در سيستان و بلوچستان از اين نوع است. روستايي که زنان آن مشغول به کار دستي هستند که بيش از دوهزار سال قدمت دارد و آن را به دشواري در آن سوي مرزها مي‌فروختند و سودش را دلالان مي‌بردند. پس از سفري که به اين روستا داشتم با توسعه شبکه اينترنت و همچنين ايجاد پست بانک اشتغال رونق گرفته و زنان با کمک همسرانشان صنايع دستي خود را از طريق فضاي مجازي به فروش مي‌گذارند و به آن سوي مرزها پست کرده و کسب درآمد مي‌کنند. حال روند مهاجرت در اين روستا معکوس شده و اشتغالزايي صورت گرفته که از اين مثال‌ها در توسعه روستايي کم نيستند.
بومي‌سازي يا بازي رسانه‌اي
قبول داريد وقتي شما به سروش، آي‌گپ و... وام‌هاي ميلياردي مي‌دهيد يعني حمايت‌کننده اين موضوع هستيد.
متولي سياستگذاري رسانه من نيستم، بنده متولي مباحث فني اين حوزه هستم. ما با داخلي کردن پلتفرم‌ها نمي‌توانيم مشکل تک‌صدايي را که علاقه‌مند هستيم در فضاي رسانه‌اي داشته باشيم حل کنيم. بايد دست‌اندرکاران اين موضوع اعم از موافقان و مخالفان دور يک ميز بنشينند و صحبت کنند. بايد پذيرش شبکه‌هاي اجتماعي را به عنوان رسانه نوين در نظر داشته باشند. بپذيرند که اگر امروز آقاي ترامپ و پمپئو مي‌خواهند در ورشو عليه ايران نشست بگذارند، منافقين و پهلوي‌ها ربات اجير مي‌کنند و در توئيتر شروع به فضاسازي مي‌کنند تا افکار عمومي جهان را تحت‌تأثير قرار دهند و حس اکثريت‌پنداري يک برداشت اقليتي خودشان را به کل دنيا تعميم مي‌دهند. شما به عنوان يک روزنامه‌نگار که صفحه‌اي در فضاي مجازي داريد وقتي تصميمي مي‌گيريد و يکباره با موجي از حملات افراد زير صفحه‌تان مواجه مي‌شويد، تأثير مي‌پذيريد؟
طبيعتا تأثيرگذار است.
آنها سرمايه‌گذاري مي‌کنند و روي افکارعمومي دنيا اينگونه برنامه‌ريزي مي‌کنند و ما مي‌خواهيم در شبکه خبري بيست و سي جواب آنها را بدهيم. بارها اين تعبير را استفاده کرده‌ام که مي‌خواهيم با بِرنو اف۱۴ را بزنيم، اما نميشود. هرچند که بِرنو سلاح مقدس و خوبي است و يک جمعي از مردم و اقوامِ ما نسبت به اين سلاح تعلق خاطر دارند اين سلاح خوب، نشانه رويکرد مقابله با استعمار است و ما نمي‌توانيم بگوييم بِرنو ضعيف است، اما برنو براي جنگ تن به تن به کار مي‌رود و شما وقتي اف۱۴ مي‌آيد بايد هواپيماي هم‌سطح خودش را با قابليت عملياتي و تجهيزات مناسب سراغش بفرستيد. نميشود که بخواهيد افکار جهاني و دنيا را تحت‌تأثير قرار دهيد، اما در فضايي داخلي و شبکه اجتماعي داخلي اينطور بسته رفتار کنيد. فضاي تقابل افکار و ديپلماسي عمومي که امروز در دنيا جا افتاده است روي شبکه‌هاي اجتماعي است. درصورتي‌که ما وزني براي آن قائل نيستيم و آن را به رسميت نمي‌شناسيم. مي‌گوييم بايد در شبکه‌هاي اجتماعي داخلي شروع به کار کنيم و فردا همين شبکه‌هاي داخلي چالش ما خواهند بود.
وقتي شما اين اعتقاد را داريد که واقعاً نمي‌توان با شبکه‌هاي داخلي به جنگ اف۱۴ رفت پس چرا وام‌هاي ميلياردي داده ميشود؟ يعني فشاري وجود دارد؟ وقتي چنين چيزي را مي‌دانيد چرا بودجه مملکت را صرف اين کار مي‌کنيد؟
برداشت شما از صحبت‌هاي من نياز به يک تعديل و توضيح بيشتري دارد. مفهوم اين مسئله اين نيست که شبکه‌هاي اجتماعي داخلي به درد نمي‌خورند، نمي‌توانند يا توانمند نيستند و بايد آن را کنار بگذاريم. منظور و نگاه من به سياستگذاري‌ها است، ما مي‌توانيم کلوپي داشته باشيم که در دنيا هم مشتري داشته باشد، ما در داخل ايران مي‌توانيم پلتفرمي داشته باشيم که به توئيتر تنه بزند و در عرصه جهاني کار کند، اما سؤال اين است که آيا با قوانين داخلي فعلي‌مان مي‌توانيم يک پلتفرم بين‌المللي داشته باشيم؟ اگر به همين يک سؤال پاسخ بدهيد خواهيد ديد که ما در برابر فرآيند توسعه‌اي و فهم مخاطب گرفتن در فضاي مجازي دنيا چقدر محدوديت داريم. جوانان ما مي‌توانند پلتفرم درست کنند، پا‌به‌پاي نمونه‌هاي خارجي حرکت کنند و ما هم وظيفه داريم از آنها حمايت کنيم. اما سياست آن لايه که اين را مديريت مي‌کند دچار مشکل ميشود. شما اگر رسانه نوين را به رسميت شناخته‌ايد بايد فرمول بازي آن را طراحي کنيد، حال آنها يک فرمول بازي درست کرده‌اند و مفهوم آن را روي لايک، ديس‌لايک و پارامترهاي اينگونه گذاشته‌اند. ما چه مدلي را مي‌خواهيم ارائه بدهيم؟
مي‌توان مدل‌هاي جديد استخراج کرد و در اين عرصه ايستاد، اما مهم‌ترين زيرساخت، زيرساخت حقوقي است. مگر ما همين الان در زيرساخت فني اپليکيشن‌هايي نداريم که ميليوني کاربر دارند؟ در عرصه پيام‌رسان در صداوسيما دو محصول تبليغ ميشود، يک محصول سروش بود و ديگري روبيکا، سروش را با ديدگاه سياسي تبليغ کردند و روبيکا را با ديدگاه عادي. من ديده‌ام که در روبيکا وقتي يک بازيگر پست مي‌گذارد ۶۰۰هزار لايک مي‌خورد، پس يعني اينگيجمنت و اينتروژن‌هاي آن بالاست و کاربر با آن ارتباط برقرار کرده است. زيرساخت روبيکا و سروش که با هم فرقي نمي‌کند، روبيکا حتي از ما وام و امکانات هم دريافت نکرده است، اما سروش مطابق دستور مرکز ملي فضاي مجازي امکاناتي گرفته است. پس مشکل زيرساخت فني نيست، نوع نگاه و سياستگذاري است.
مشکل نگاه موجود است؟
مشکل لايه سياستگذاري است، همين که فلان مسئولِ امنيتي کشور بگويد که اطلاعات خود را در تلگرام نگذاريد چون اين اطلاعات به خارج مي‌رود، اين مفهوم ناخودآگاه اين مسئله را در ذهن افراد مي‌گذارد که اگر آنها مي‌برند پس اگر در اپليکيشن داخلي هم اطلاعاتمان را بگذاريم اين اتفاق مي‌افتد. اصلاً در کجاي دنيا مسئول امنيتي در رابطه با اين موضوعات با مردم صحبت مي‌کند؟ برداشت و فهم ما از اين موضوعات مقداري سياست‌زده شده است.
موضوع اين است که نگاه ما به رسانه امنيتي است. به همين دليل است که تلگرام، توئيتر و حتي اينستاگرام تهديد امنيتي تلقي مي‌شوند و فکر مي‌کنم اين تمايل به مقابله از اينجا برآمده است.
آيا فکر مي‌کنيد فلان رسانه در خارج از ايران که به عنوان فارسي يا انگليسي زبان کار مي‌کند، تحت سياست‌هاي کلان امنيتي کشورها نيست؟ شما که در اين عرصه مويي سفيد کرده‌ايد بهتر از من اين مسائل را مي‌دانيد. وقتي موضوع قتل خاشقچي به وجود آمد، شاهد بوديم که يکباره سعودي‌ها حجم بالايي از دلارهاي نفتي را به رسانه‌هاي دنيا تزريق کردند تا افکار عمومي از آن منحرف شود. وقتي يکباره در همه رسانه‌هاي عربستان و وابسته اين اتفاق مي‌افتد، نشان مي‌دهد که نگاهي پشت اين داستان است که به امنيت داخلي و بين‌الملل‌شان مرتبط است. مگر BBC فارسي يا VOA راهبردهاي امنيتي انگلستان و ايالات متحده را پيگيري نمي‌کنند؟ نگاهي که با شيوه انتظامي به رسانه نگاه امنيتي مي‌کند از سياست‌هاي رسانه‌اي که در سطح کلان پيش مي‌رود و يک برنامه را پيش مي‌برد، مسئله‌اي متفاوت است.
مشکل سياستگذاري رسانه‌اي است
آيا درست است که دولت چون تلويزيون را در اختيار ندارد و در‌واقع رسانه قدرتمند ندارد، به فضاي مجازي توجه دارد؟
اگر همه تلويزيون هم متعلق به دولت باشد اين نگاه که ما بگوييم فضاي مجازي ديگر کارآيي ندارد، نگاه اشتباهي است. نکته دوم اين است که مگر در همين فضاي مجازي کم عليه دولت هجمه ميشود؟ شما همين الان هجمه‌هايي را که به خودِ وزير ارتباطات و مجموعه وزارت ارتباطات ميشود، ببينيد. هشتگ‌سازي و جريان‌سازي مي‌کنند و به قول آن بنده خدا از تمام روش‌ها، از تقطيع و ترتيب کلمات و... براي ضربه زدن حتي به خود دولت استفاده مي‌کنند. فضاي رسانه‌اي مجازي اينگونه نيست که صفر تا صد آن در اختيار دولت باشد. اينها اتفاقا از مواردي است که خودشان بيشترين استفاده را مي‌کنند و بعد مي‌گويند که فضاي مجازي رسانه دولت است.
واقعيت اين است که زماني رسانه به اين گستردگي نبود و حرف‌ها و چهره مسئولين به اين ميزان در ميان مردم آشکار نبود، همه مسئولين هم به نوعي تقدس داشتند، الان ديگر رسانه هست و همه مسئولين نه‌تنها حرف‌هايشان بلکه واکنش‌هاي اجتماعي‌شان در قبال مردم انعکاس پيدا مي‌کند و ابعاد مختلف آن ديده ميشود.
جاهايي دولت اشتباه مي‌کند و رسانه به اشتباه دولت هم مي‌پردازد و اين نيست که فضاي مجازي در اختيار دولت باشد، اين حرف دقيقي نيست. چندصدايي در موضوع رسانه و فضاي مجازي و در واقع دو طرفه بودن رسانه وجود دارد. پس در اين دو نکته بايد به فرمايشات شما حاشيه بزنم؛ اين نيست که اگر دولت تلويزيون داشت پس به فضاي مجازي نمي‌رفت و به آن نمي‌پرداخت.
ممکن بود به اين شکل ورود نکند. مثلا وقتي دولت آقاي احمدي‌نژاد را نگاه مي‌کنيم، چون تلويزيون را در اختيار داشت، خيلي تمايلي در اين حوزه نداشت و در مقابل دولت آقاي خاتمي چون تلويزيون نداشت سعي در آزادي روزنامه‌ها داشت.
من از نظر تخصصي خودم و با توجه به شناخت فضا عرض مي‌کنم که اينطور نيست. اتفاقاً يکي از پيگيري‌هايي که آقاي احمدي‌نژاد در دولت دومش به آن توجه کرد همين بود که با چيني‌ها ۶ ميليارد دلار سرمايه‌گذاري روي توسعه فيبر منازل انجام دهند، اساس مباحثي که مطرح بود اين بود که ايشان دنبال ايجاد رسانه براي خودش است و به نظر من حضور اطرافيان آقاي احمدي‌نژاد و خودِ ايشان در فضاي رسانه‌اي حاکي از همين موضوع است، شما نمي‌توانيد اين ميدان‌ها را با هم درآميزيد...
کساني که تلويزيون مي‌بينند، شبکه‌هاي اجتماعي را دنبال مي‌کنند يا روزنامه مي‌خوانند الزاماً با هم يکي نيستند و مخاطبين آنها مختلف هستند. اگر دولت آقاي احمدي‌نژاد همان ميزاني که در صداوسيما فعال بود در فضاي مجازي هم در دولت اولش فعال بود قطعاً ميان افکار جهاني مي‌توانست نمود و زيرساخت بهتري پيدا کند. بنابراين خارج شدن از اين چارچوب‌ها منطقي نيست.
آماده براي تحريم‌هاي بين‌المللي فناوري
کمي از اين بحث فاصله بگيريم، در مورد تحريم‌ها در حوزه فناوري مانند آنچه بولتون در سخنراني‌هايش گفته يا موارد مشابهي که مثلا در مورد قطعي اينترنت سازمان پدافند غير عامل مي‌گويد آيا تدبيري انديشيده‌ايد؟
واقعيت اين است که در برابر تحريم در مرکز ملي فضاي مجازي کميته‌اي تشکيل شده، سناريوهاي مختلف نوشته شده و اتفاقاً در اين حوزه همگرايي خوبي بين همه گروه‌ها اعم از سازمان پدافند، دستگاه‌هاي امنيتي و وزارت ارتباطات وجود دارد. سناريوهاي مختلف و دقيقي نوشته شده و براي هر کدام راهکار ديده شده است. البته اينگونه نيست که ما در برابر تحريم‌ها هيچ‌‌گونه آسيبي نبينيم، اما اينگونه هم نيست که در برابر تحريم‌ها هيچ راهکار و رويکردي نداشته باشيم.
آيا واقعا ميشود اينترنت را قطع کرد و ما ديگر اينترنت نداشته باشيم؟ و کاربران ممکن است با مشکلاتي شبيه آنچه براي موبايل‌هاي اپل اتفاق افتاد روبه‌رو شوند؟
توان قطع آن را ندارند. اينترنت شبکه به اشتراک‌گذاري ايده انسان‌هاي مختلف و دستاوردهاي مختلف است و اين شبکه هرچه در‌هم‌تنيده‌تر باشد، مستحکم‌تر است. يک شبکه ۸ميلياردي قطعاً فضيلت‌اش بر شبکه‌اي ۸۰ميليوني بيشتر است، ضمن اينکه برخي از مطالب ما توليد محتوا براي ديگران است. امروز در فضاي مجازي ببينيد که موضوع اول آقاي ترامپ که در آمريکا با آن دست و پنجه نرم مي‌کند، موضوع دخالت روسيه در انتخابات آمريکاست. قاضي موردعلاقه آقاي ترامپ هر روز برگي از اين مستندات رو مي‌کند. روسيه در چه فضايي براي آمريکا ايجاد تهديد کرده است؟ در همان فضاي مجازي و با استفاده از فيسبوک و توئيتر آمريکايي و نرفته ابزار ويژه‌اي درست کند و با آمريکا رودررو شود. پس اين فضاي مجازي براي توليدکنندگان خود نيز مخاطراتي دارد و ما بايد بتوانيم هوشمندانه از اين ابزار و فضا استفاده کنيم. بنابراين در برابر تحريم‌ها تمهيدات مختلفي انديشيده شده است، واقعيت اين است که در موضوع اپل اين شرکت وراي تحريم‌هايي که ايالت‌متحده گذاشته به دليل فشار و لابي ضد ايراني در آمريکا مقرراتي را عليه شرکت‌هاي ايراني اعمال کرده است. موضوعي که الان پيش آمده به صورت مستقيم ارتباط چنداني به موضوع تحريم پيدا نمي‌کند، بلکه برخي از راه‌کارها بوده که براي دور زدن سياست‌هاي برنامه‌نويسي استفاده مي‌شده، من در حال گرفتن آمار شرکت اپل هستم، اين شرکت با چنين تصميمي بخشي از بازار خود را در ايران از دست داد، زيرا ما الان آمار سوآپ شدن گوشي‌هاي اپل با گوشي‌هاي ديگر را در کشور مي‌بينيم، بعدا نرخ آن را عرض مي‌کنم که چه تعداد دستگاه اپل در همين چند روز خاموش شده است و اتفاقاً نقطه قوت همين‌جاست.
يعني ما بتوانيم کاري کنيم و تدابيري بينديشيم که سياست‌هاي اتخاذ شده از طرف آنها لگد به بار شيشه خودشان بزند. طبيعتاً در اين مسئله يک نگاه اين بود و خيلي‌ها بعد از فرآيند تحريم‌ها گفتند که جلوي ريجستري گوشي اپل را در ايران بگيريد، يعني نگاه ضربتي، اما واقعيت اين است که شايد با اين تصميم همراهي‌اي که الان مردم در نخريدن و کنار گذاشتن اپل دارند اين وصله که به سر اپل چسبيده که در ايران به درد نمي‌خورد را شاهد نبوديم.
اصلا اين موضوع براي اپل اهميتي دارد؟
بازار اپل در ايران نسبت به بازار جهاني خيلي بزرگ نيست، اما واقعيت اين است که هر چند هم اندک باشد ــ که البته اندک نيست و عدد قابل توجهي است، اما در بيزينس آنها عدد بزرگي نيست ــ طبيعتاً وقتي به مردم ايران احترام نمي‌گذارند، مردم هم خيلي علاقه‌مند نيستند که از ابزار آن استفاده کنند. اين فرآيند به صورت طبيعي شکل مي‌گيرد و نکته دوم اين است که بله سناريوهاي مختلف در رابطه با تمهيدات نوشته شده است. ازجمله برنامه‌هاي آنها اين بوده است که در اينترنت محدوديت ايجاد کنند، در حوزه خدمات ابري و زيرساختي به کسب‌وکارهاي ايراني خدمات ندهند يا اينکه اينها را از مارکت‌هاي نرم‌افزاري دنيا مانند گوگل‌پلي و اَپ‌استور حذف کنند. اين کار را کرده‌اند و طبيعتاً متناسب با آنها تمهيداتي در طرف ايران انجام شده و آمادگي‌هاي لازم وجود دارد. تا الان در چيزي که از دستشان برمي‌آمده فروگذار نکرده‌اند و اين جمله‌اي کلي است و تمهيدات لازم انجام شده است. نمونه آخر اين است که شرکت «ديجيتال اُوشن» در يک حرکت اعلام کرد که ظرف ۷۲ساعت کل کسب‌وکارهاي ايراني که از ما خدمت مي‌گيرند، بروند. شما ديديد که در يک کار جمعي ۵ شرکت ايراني که خدمات مي‌دادند اعلام کردند که تمام شرکت‌هاي ايراني که روي ديجيتال اوشن هستند و مي‌خواهند خدماتشان را با ما ادغام کنند، به مدت سه ماه تمام خدمات‌مان براي اينها رايگان است. بياييد هر کدام از ما را امتحان کنيد و هر کدام از ما را ديديد و پسنديديد به شما خدمات مي‌دهيم و قطع ديجيتال اوشن که مي‌توانست تبديل به چالشي براي کسب‌وکارهاي ايراني بشود نه‌تنها چالش ايجاد نکرد بلکه در درون ايران هم‌افزايي ايجاد کرد. حال خود بخش خصوصي فعال است، راهکارهاي مبتني بر خودش را دارد و بسته‌هاي حمايتي ما در دولت از خدمات پايه در حال توسعه است، بنابراين جاي نگراني ويژه‌اي وجود ندارد.
ارزش افزوده‌هاي مزاحم
در مورد خدمات ارزش افزوده و تبليغات مبتني بر موبايل با توجه به دستور رئيس‌جمهور براي مقابله با سرويس‌هاي غير‌قانوني و مزاحم چه برخوردي با اين شرکت‌ها و مجموعه‌هاي بالاسري آنها مانند همراه اول و ايرانسل انجام شده است؟
اپراتورهاي ايرانسل و همراه اول در سال‌هاي ۹۶ و ۹۷ در خدمات ارزش افزوده داراي کاهش درآمدي چشمگيري بوده‌اند و اين نشان از حذف سامانه‌هاي غيرمجاز است. (البته همان‌طور که مي‌دانيد تنها بخشي از ارزش افزوده خلاف است نه تمام آن) يعني اينکه اقدامات ما در کنترل بازار خلاف ارزشِ افزوده مؤثر بوده است، ما دو پرونده مهم داشتيم؛ يک پرونده‌اي که به پنج شرکت ارجاع داديم و حدود ۳۴ ميليارد تومان که از مردم کلاهبرداري کرده بودند، به آنها برگردانديم، پرونده‌هايشان تشکيل شد و به مراجع قضايي فرستاديم و آنها در مراجع حکم بازرسي دادند. برخي از مديران احضار شدند و مورد بازجويي قرار گرفتند و دستگير شدند، وثيقه گذاشتند و پرونده آنها در حال پيگيري است. پرونده دوم در رابطه با ۵۰۰ اپليکيشن بود که بعد ما گزارش آن را به پليس فتا داديم، زيرا اطلاعاتمان کامل نبود و فتا هم خيلي خوب همکاري کرد. بعد ديديم که هزار عنوان بوده و ما آمار ۵۰۰ تا از آنها را داشته‌ايم. درآمد نامشروعي که آنها کسب کرده‌اند کاملاً مشخص است و به آن اقرار کرده‌اند و الان پيگيري مي‌کنند پولي که از جيب مردم برداشتند چقدر بوده است.
در نظم‌دهي اين مسئله فعاليت‌هايي جدي انجام شد و نتيجه اقدامات ما به‌طور قابل‌قبولي در حوزه ارزش افزوده قابل دفاع است، اما واقعيت اين است که مبحث ارزش افزوده يک بحثِ نچسبي شده است. در کنار اين اقدامات قضايي که عرض کردم اقدامات حقوقي انجام داديم، اول از باب شفافيت ۸۰۰# راه انداختيم و به همه مشترکين پيغام داديم که شما عضو اين سرويس هستيد و اگر مي‌خواهيد مي‌توانيد حذف کنيد، در ۸۰۰# امکاني به وجود آورديم که پيامک‌هاي تبليغاتي‌اي که باعث اصلي ارزش افزوده هستند قطع شوند و بيش از ۸۰درصد مشترکين اين سرويس‌ها را قطع کرده‌اند. سامانه ۱۹۵ را راه انداختيم که شکايت مردم را دريافت کند. يعني يک اکوسيستم کامل نظارتي گذاشتيم که بتوانيم اين مسئله را پايش کرده و با آن برخورد کنيم.
مواردي هست مثلا برنامه‌اي تلويزيوني تبليغ مي‌کند و مسابقه مي‌گذارد و کسي شرکت مي‌کند بعد برايش پيامک مي‌آيد که اينقدر از حسابت کسر ميشود، فرد شاکي ميشود اما نمي‌داند که در آن حال گوشي دست فرزندش بوده و وي در مسابقه شرکت کرده است.
يا برخي از مسابقاتي که برگزار شده و از طريق صداوسيما پخش ميشود ماهيت درستي ندارد و خيلي از متدينين از لحاظ شرعي براي ما گزارش مي‌نويسند که اين برنامه‌اي که گذاشتند و مي‌گفتند رأي خود را بدهيد مثلاً يک پرايد جايزه مي‌دهيم، اين با برگه‌هاي بخت‌آزمايي چه فرقي دارد؟ اين حوزه ديگر الزاماً حوزه فني و موضوع ارزش افزوده نيست. حال بايد مقررات بالادستي براي آن تکليف مشخص کند.
ما براي سال ۹۸ فکري جدي مي‌کنيم که فکر اقتصاد ارزش افزوده را تغيير بدهيم. بانک مرکزي اقداماتي را براي تسهيل در پرداخت انجام داده است، زيرا بخشي از خدمات ارزش افزوده محل درآمد شرکت‌هايي هستند که اين خدمات را مي‌دهند و با ارزش افزوده فقط پولشان را جمع مي‌کنند، چون بانک مرکزي کانال مالي باز کرده است، خيلي به اين موضوع وابستگي بالايي ندارند. دوم موضوع پيامک‌هاي تبليغاتي است، همين که الان با شماره‌هاي شخصي پيامک‌هاي مزاحم و تبليغاتي مي‌فرستند، يعني ما کار موثري نکرده‌ايم که به اينجا رسيده است. آن هم يک مسئله ذاتي دارد؛ کسب‌وکار بزرگ به تلويزيون مي‌رود و يک مقدار کوچک‌تر به تبليغات محيطي مي‌رود، اما پيتزا‌فروشي بايد کجا تبليغ کند؟ وقتي راهکاري براي تبليغ ندارد، مجبور است روي اسکرين‌هاي دست مردم برود و بخشي از آن پيامک تبليغاتي ميشود، خب اين پيامک‌هاي تبليغاتي را مي‌زند تا بتواند تبليغ کند، ما اول بايد براي آن کسب‌وکار راهکار به وجود بياوريم که آنها هم بدانند که مي‌توانند يک جايي بروند ارزان، با‌کيفيت و بدون مزاحمت براي مردم تبليغ کنند.
اينجا مي‌فهميم که نياز تبليغاتي وجود دارد، به نياز پاسخ داده نشده است. در‌واقع ما مسئولين يک راهکار قانوني براي تبليغ مردم نگذاشتيم. ما به سهم خودمان در اپراتورها دسته‌بندي کرديم و گفته‌ايم براي اينکه براي مردم پيام تبليغاتي بيايد پول يا بسته ويژه‌اي به آنها بدهيد تا با رضايت خودشان اجازه بدهند که پيام تبليغاتي برايشان بيايد. يا اينکه شرکت‌هاي ديجيتال‌مارکتينگ را دعوت کرديم و با آنها صحبت کرديم و گفتيم که مساعدت مي‌کنيم تا بتوانيد برويد اين بازار را بگيريد و اين بازار در فضاي غيرمجاز نباشد. در اين مدت و پيش از اينکه آقاي رئيس‌جمهور به وزارت‌خانه بيايند، ما تمهيدات متعددي را ديده بوديم و ابزارها آماده بود، حال فرمايش آقاي رئيس‌جمهور حاکي از اين بود که بايد اهميت موضوع به شدت بالاتر باشد و ما نبايد به گونه‌اي رفتار کنيم که صحبت آقاي رئيس‌جمهور روي زمين بماند، چون نمايندگي‌شان از سمت درخواست‌هاي مردم مي‌آيد و فقط به عنوان يک مطالبه اداري به آن نگاه نمي‌کنيم؛ بلکه به عنوان مطالبه عمومي مردم نگاه مي‌کنيم که اين عارضه متوقف شود و اين جزو حق‌الناس است. شرايط به شدت نسبت به قبل از اينکه آقاي رئيس‌جمهور صحبت کردند و انذار دادند، بهتر است، اما مسئله موجود اين است که کسي هم که اين کار را قاچاق انجام مي‌دهد و پيام مزاحم براي مردم مي‌فرستد که متوقف نمي‌ماند، آن هم راه خودش را پيدا مي‌کند. چون ما مسئله اصلي را در سرمنشأ حل نکرديم. معتقدم که ما بايد بازار مناسب و شرايط تبليغ را براي اينها حل کنيم و اجازه ندهيم کسب‌وکار نامشروع داشته باشند، بايد راهکاري براي کسب‌وکار مشروع فراهم شود.
سوابق امنيتي، کليدواژه‌ي تخريب
شما وقتي مي‌خواستيد وزير شويد جريان عجيب و غريبي راه افتاد مبني بر اينکه نيرويي امنيتي هستيد و به دولت مي‌آييد، صريحاً سوالم اين است که آيا شما بازجو بوديد يا خير؟
خير نبودم.
يعني در دوره وزارت اطلاعات گفتند که شما هم مسئول شنود و هم بازجو بوديد، حال نمي‌گويم که في‌نفسه بازجو بودن کار خوب يا بدي است.
به هر حال کسي که چنين وظيفه‌اي دارد کارش را مي‌کند، اما هيچ‌گاه شغل من اين نبوده است، در رابطه با اين موضوع توضيحات را در همان زمان دادم، يعني هم در مجلس و هم در رسانه‌ها بسيار صحبت کردم و موضوع را باز کردم. جالب است بدانيد برخي از آن دوستان که تلاش بسياري براي تخريب من در زمان راي اعتماد مجلس داشتند، آمدند و حلاليت خواستند و گفتند درباره تو اشتباه کرديم.
هميشه در پس اين سوال يک نگراني از پيشينه امنيتي شما وجود دارد که به نظر من در بسياري مواقع از يک منبع و خط خاص تغديه ميشود و ممکن است از زبان هر جريان سياسي به شکلي متفاوت مطرح شود اما نگراني نسبت به پيشينه امنيتي شما بي‌دليل است؟
من اين مسئله را بارها طرح کرده‌ام که امنيتي را به معناي محدودساز معادل مي‌کنيم و وقتي از اين کليدواژه استفاده ميشود معمولاً مي‌گويند فلاني امنيتي است، اولين گزينه‌اي که به ذهن خطور مي‌کند، اين است که نگاهش بسته و مخالف توسعه است. وزارت ارتباطات توسعه‌اي است، اگر بگوييم يک آدم ضدتوسعه وزير شده است، حرف درست و انتقادي بجاست، اما آيا هر کسي سابقه امنيتي (نه نگاه بسته و محدود ساز) دارد ضد توسعه است؟ اگر اين سؤال را پاسخ بدهيد مسئله حل ميشود.
اينکه خط وجود دارد، گروه‌هايي وجود دارند بله طبيعتاً هست و دليل مخالفتِ گروه‌هاي ضدانقلاب و بخشي از جريان اصولگرايي و دليل مخالفتِ بخشي از جريان‌هاي اصلاح‌طلبي ريشه‌هاي مختلف دارد و تک‌تک مي‌توان به اين ريشه‌ها پرداخت و به آنها اشاره کرد. منتها در مجموع در اين فراز‌و‌نشيب‌هايي که صورت گرفت، در مجلس اين رويکرد در بين نمايندگان مردم راي نياورد، به اين حاشيه‌ها نه گفتند يا نپذيرفتند. نه در اين دولت بلکه در هر دولتي که يک وزير مطرح ميشود و عده‌اي با او مخالف بودند، از کليدواژه «طرف امنيتي است» براي تخريبش استفاده کردند. کلاً کليدواژه است که عمدتاً براي تخريب استفاده ميشود نه تطهير. اما واقعاً اينگونه نيست و من قبلاً هم گفتم که وزارت اطلاعات يا دستگاه‌هاي امنيتي کشور مانند همه دستگاه‌هاي ديگر که مي‌توانند اشتباه کنند، ممکن است اشتباهاتي داشته باشند، اما خدمتي که آنها به کشور مي‌کنند زياد است. خدمتي که ممکن است خيلي از مردم اصلا متوجه نشوند که چه اتفاقاتي پيرامونشان مي‌افتد. شايد اين برخورد خوبي نباشد که ما بگوييم هر کسي از مجموعه‌هاي امنيتي بيرون آمد، منفي است و اصلاً کلمه امنيتي را با بار منفي بيان کنيم. بهتر است کلمات را در جايگاه خودش ببينيم، طبيعتاً اگر کسي در مجموعه ارتباطاتي کشور قرار مي‌گيرد و مسئول توسعه زيرساخت است و ديدگاه محدودکننده و ضدتوسعه‌اي داشته باشد، آدم مفيدي نيست و در اين حوزه کارنامه من و نگاه مردم تعيين‌کننده است.
اصلاح‌طلبان فکر مي‌کنند که شما در داستان‌هاي سال ۸۸، فيسبوک و مواردي از اين دست نقش داشته‌ايد. دليل همه اين تلقي‌ها چه بود؟ نگراني نسبت به اينکه ممکن است يک آدمي بيايد که محدوديت‌هايي را پديد بياورد...
نگراني در فضاي افکار عمومي است، اما در فضاي نخبگاني که نمي‌توان چنين صحبتي کرد. در فضاي نخبگاني موضوع اصلي عدم شناخت بود. از آدمي که ۳۶ساله است و در مجموعه‌اي حضور يافته است که عقبه فعاليت سياسي و وابستگي به هيچ‌يک از جريانات سياسي ندارد و او را نمي‌شناسند...
البته من فکر مي‌کنم اصلاح‌طلبان ممکن بود گزينه ديگري داشتند و مي‌خواستند آن فرد را بالا بياورند.
من نمي‌خواهم بحث را باز کنم، اما دلايل متعدد داشت. بخشي از جريان اصولگرايي و اصلاح‌طلبي هم گزينه داشتند. موضوع عدم شناخت، بحث درگيري‌هاي صنفي و... هم وجود داشت. اما امروز اين اهميت دارد که مجلس چنين حرف‌هايي را نپذيرفت و به اين رأي داد که ساختار مديريتي کشور اجازه بدهد فردي که خارج از اين حلقه‌هاي مديريتي بسته بوده ورود کند، اين اقدام که آقاي رئيس‌جمهور انجام داد و مجلس آن را تأييد کرد نتيجه‌اش نمايندگي بنده بود. اميدوارم که به اين اعتماد خدشه‌اي وارد نکنم، زيرا اين مهم‌ترين مسئوليتي است که روي دوش من قرار دارد و مردم بهترين و تنها قاضي آن هستند.
رياست جمهوري ۱۴۰۰
در اين مورد بحث است که شما يکي از کانديداهاي بالقوه رياست‌جمهوري در سال ۱۴۰۰ هستيد، آيا دورنمايي براي آينده سياسي خودتان داريد يا خير؟
من که ندارم، اما سوالم از شما اين است که شما به عنوان يک روزنامه‌نگار چه مي‌بينيد؟
ممکن است پتانسيل آن وجود داشته باشد.
چرا اين پتانسيل وجود دارد؟
نسبت به شما و آقاي ظريف اين مبحث وجود دارد، شايد علت آن هم به خاطر رسانه‌هاي مجازي باشد شما حضور بسيار پررنگي در فضاي مجازي و ارتباط مستقيم با افکار عمومي و مردم داريد.
يعني هر کسي که با مردم ارتباط مستقيم داشت قصد دارد کانديدا شود؟
فکر مي‌کنم اين موضوع نسبت به اين تلقي خيلي مؤثر باشد. اتفاقا اگر برنامه داشته باشيد خيلي خوب است.
اين مسئله براي من نه نکته منفي است و نه مثبت، اگر هم باشد طبيعتاً انسان بايد با صداقت برخورد کند و صريحاً اعلام کند.
اما نکته اين است که مي‌گويند اشکال دولت عدم ارتباط مستقيم با مردم است ولي وقتي وزير از سوي دولت ارتباط برقرار مي‌کند، مي‌گويند قصد دارد رئيس‌جمهور شود. مي‌گويند مسئولين ساده زندگي کنند که البته اين صحبت‌هايي نيست که يک جناح سياسي مطرح کند، بلکه عمده جناح‌ها در اين رابطه صحبت مي‌کنند؛ حال اگر جهرمي بي‌تکلف زندگي مي‌کند؛ يعني خدم و حشم پشت سر خود راه نمي‌اندازد و زندگي عادي خود را تغيير نداده است و مانند مردم رفت و آمد عادي دارد و دنبال تشريفات و موضوعات اين چنيني نيست، مي‌گويند که قصد دارد رئيس‌جمهور شود. من توصيه‌ام اين است که به جاي پرداختن به چنين نظريه‌هايي به ديگران بگوييد که آنها هم همين طور باشند تا وضوح آن کم شود، اين مسئله ربطي به رفتار من ندارد.
در دولت دوازدهم شما به عنوان يکي از کليدي‌ترين وزراي کابينه شناخته مي‌شويد. با توجه به شائبه‌اي هم که در مورد تمايل شما به رياست‌جمهوري وجود دارد عده‌اي معتقدند در توئيتر و شبکه‌هاي اجتماعي کاربراني که در سطح عمومي به «خوش‌بينان به وزير» معروف هستند در حمايت از شما فعاليت تبليغي مي‌کنند آيا شما چنين تيمي داريد؟
اگر چنين گزارشي دارند با مشخصات و آي‌دي افراد منتشر کنند تا افکار عمومي هم آن را ببينند. در فضاي مجازي هيچ تيمي ندارم و شما مي‌توانيد کامنت‌هاي زير پست‌هاي توئيترم را ببينيد. اينگونه نيست که يک عده مدام تعريف کنند و گل و بلبل باشد. اتفاقاً اکثر فضاهاي اطرافِ توئيترم را فضاي انتقادي گروه‌هاي مختلف تشکيل مي‌دهد.
اما علت ديده شدن پيام‌هايم اين است که شما در هر فضايي بايد از ادبيات خودش استفاده کنيد. يعني اگر پيام‌هاي توئيتري من را نگاه کنيد، مبتني بر فضاي مجازي رسانه‌اي آنجا تنظيم ميشود. من خودم که تنظيم مي‌کنم نگاه مي‌کنم تا متوجه شوم مخاطب من در فضاي توئيتر چه مي‌گويد و خواسته‌اش چيست و حتي زبان و ادبياتش چيست و متناسب با همان ادبيات با او صحبت مي‌کنم. اينکه تيم خاص يا گروهي باشند که به قول شما نوشته‌اند خوش‌بينان به وزير، در صورتي که ما بدبين داشتيم و خوش‌بين نداشتيم، اين اولين بار است که چنين صحبتي مي‌شنوم. يک زمان قصد داشتيم مديري را در مجموعه‌اي منصوب کنيم، حراست پرونده ايشان را بررسي کرده بود و از قديم گزارشي در پرونده اين فرد بود، نوشته بود که اين آدم خيلي خوش‌اخلاقي و خوش‌برخوردي است و در انتهاي متن نوشته بود که مستعد موضوعات غيراخلاقي است. کلي به اين موضوع مي‌خنديدم که مستعد موضوعات غيراخلاقي چه معنايي دارد. آيا اين هم عنوان است که به کار مي‌بريد، خب اگر از قيافه طرف خوشتان نمي‌آيد بايد عنوان کنيد، چرا از چنين اصطلاحاتي استفاده مي‌کنيد؟ واقعيت اينچنين نيست و من تيم و گروهي ندارم و حتي اعتقادي به اين فعاليت‌ها ندارم و به اين فضاسازي‌ها اهميت نمي‌دهم چرا؟ چون برخي مي‌خواهند وزير ارتباطات به جاي کار اصلي‌اش در حاشيه باشد.
البته حجم تخريب نشان مي‌دهد که دولت دشمنان سازمان‌يافته زيادي دارد.
بله. گاهي تحليل‌هايي توسط مجموعه‌هاي دانشگاهي براي ما فرستاده ميشود که مي‌گويند هشتگ‌هايي عليه وزارت ارتباطات و بنده زده ميشود. گاهي نيز در تحليل‌ها گفته ميشود که برخي از اين موج‌سازي‌ها ساختگي و فيک است. اما مهم نيست چون اگر باور داشته باشيم و خودمان باشيم مسئله حل است.
درست است برنامه‌اي نداريد، اما اگر دعوتي صورت بگيرد و جمع خيلي بزرگي از شما بخواهند، ممکن است کانديدا شويد؟ معمولا در دولت‌هاي مختلف مانند دولت آقاي احمدي‌نژاد، آقاي خاتمي يا آقاي هاشمي افرادي که تأثيرگذاري بيشتري دارند. براي کانديدا شدن براي دوره‌هاي بعد مطرح مي‌شوند. يعني مي‌خواهم بگويم که آقاي مهاجراني هم دوره‌اي براي اين سمت مطرح بودند.
بايد در يک کلمه عرض کنم که اين کليدواژه تخريب است، اظهاراتي که در رابطه با بنده در اين حوزه مي‌شنويد تماماً کليدواژه تخريب است. کليد واژه امنيتي سوييچ شده روي انتخابات ۱۴۰۰.
شما تحليل‌تان اين است که هر کسي اين موضوع را مطرح مي‌کند نگاه تخريبي دارد؟
هر کسي نه، اما کساني که طرح کرده‌اند دنبال تخريب بودند. هر وزيري در دولت آقاي روحاني يک کليد واژه مخصوص به خود دارد، مثلاً وزير هزار ميلياردي، وزير مغرور، وزير...
رئيس‌جمهور آينده... اينکه جهرمي رئيس‌جمهور آينده است.
يکي هم کليدواژه‌اش اين ميشود.
با چنين کلماتي کليدواژه مي‌سازند و هر کاري که ما مي‌کنيم به آن متصل مي‌کنند. مي‌خواهند بگويند اين کارها که در حوزه ارتباطات انجام ميشود نمايش است و در واقعيت اتفاق نمي‌افتد. اما مردم اثرات عملکردها را ولو در حوزه ما در زندگي‌شان مي‌بينند. خودشان هم قضاوت مي‌کنند، حال يک عده به صورت مداوم در ذهن مردم بگويند که فلاني چنين برنامه‌اي دارد، اما من که خودم مي‌دانم چنين برنامه‌اي دارم يا نه. يک روزي با پسر خاله‌ام در خيابان مي‌رفتم و فردي را ديدم که با دستش سوت مي‌زد، من فکر کردم که با پسرخاله بنده است، گفتم وحيد با شماست. گفت مگر اسم من سوت بلبلي است؟ اگر کار داشته باشد اسمم را صدا مي‌کند. اين ماجراها هم به اين صورت است، داستان‌هايي انحرافي و براي حاشيه‌سازي و کساني که اين کارها را مي‌کنند به‌زعم خودشان هوشمندانه عمل مي‌کنند، اما خودم مي‌دانم که نه برنامه و نه نقشه‌اي در اين رابطه ندارم. شما روزنامه‌نگاريد و بررسي کنيد اين تناقض آشکار را که چگونه کساني که کليد واژه امنيتي به معناي محدودساز آن را برايم در نظر داشتند، حال کليد واژه تازه‌اي برگزيده‌اند. چطور از آنجا به اينجا رسيده‌اند.
اصلا اين موضوع براي اپل اهميتي دارد؟
بازار اپل در ايران نسبت به بازار جهاني خيلي بزرگ نيست، اما واقعيت اين است که هر چند هم اندک باشد ــ که البته اندک نيست و عدد قابل توجهي است، اما در بيزينس آنها عدد بزرگي نيست ــ طبيعتاً وقتي به مردم ايران احترام نمي‌گذارند، مردم هم خيلي علاقه‌مند نيستند که از ابزار آن استفاده کنند. اين فرآيند به صورت طبيعي شکل مي‌گيرد و نکته دوم اين است که بله سناريوهاي مختلف در رابطه با تمهيدات نوشته شده است. ازجمله برنامه‌هاي آنها اين بوده است که در اينترنت محدوديت ايجاد کنند، در حوزه خدمات ابري و زيرساختي به کسب‌وکارهاي ايراني خدمات ندهند يا اينکه اينها را از مارکت‌هاي نرم‌افزاري دنيا مانند گوگل‌پلي و اَپ‌استور حذف کنند. اين کار را کرده‌اند و طبيعتاً متناسب با آنها تمهيداتي در طرف ايران انجام شده و آمادگي‌هاي لازم وجود دارد. تا الان در چيزي که از دستشان برمي‌آمده فروگذار نکرده‌اند و اين جمله‌اي کلي است و تمهيدات لازم انجام شده است. نمونه آخر اين است که شرکت «ديجيتال اُوشن» در يک حرکت اعلام کرد که ظرف ۷۲ساعت کل کسب‌وکارهاي ايراني که از ما خدمت مي‌گيرند، بروند. شما ديديد که در يک کار جمعي ۵ شرکت ايراني که خدمات مي‌دادند اعلام کردند که تمام شرکت‌هاي ايراني که روي ديجيتال اوشن هستند و مي‌خواهند خدماتشان را با ما ادغام کنند، به مدت سه ماه تمام خدمات‌مان براي اينها رايگان است. بياييد هر کدام از ما را امتحان کنيد و هر کدام از ما را ديديد و پسنديديد به شما خدمات مي‌دهيم و قطع ديجيتال اوشن که مي‌توانست تبديل به چالشي براي کسب‌وکارهاي ايراني بشود نه‌تنها چالش ايجاد نکرد بلکه در درون ايران هم‌افزايي ايجاد کرد. حال خود بخش خصوصي فعال است، راهکارهاي مبتني بر خودش را دارد و بسته‌هاي حمايتي ما در دولت از خدمات پايه در حال توسعه است، بنابراين جاي نگراني ويژه‌اي وجود ندارد.
ارزش افزوده‌هاي مزاحم
در مورد خدمات ارزش افزوده و تبليغات مبتني بر موبايل با توجه به دستور رئيس‌جمهور براي مقابله با سرويس‌هاي غير‌قانوني و مزاحم چه برخوردي با اين شرکت‌ها و مجموعه‌هاي بالاسري آنها مانند همراه اول و ايرانسل انجام شده است؟
اپراتورهاي ايرانسل و همراه اول در سال‌هاي ۹۶ و ۹۷ در خدمات ارزش افزوده داراي کاهش درآمدي چشمگيري بوده‌اند و اين نشان از حذف سامانه‌هاي غيرمجاز است. (البته همان‌طور که مي‌دانيد تنها بخشي از ارزش افزوده خلاف است نه تمام آن) يعني اينکه اقدامات ما در کنترل بازار خلاف ارزشِ افزوده مؤثر بوده است، ما دو پرونده مهم داشتيم؛ يک پرونده‌اي که به پنج شرکت ارجاع داديم و حدود ۳۴ ميليارد تومان که از مردم کلاهبرداري کرده بودند، به آنها برگردانديم، پرونده‌هايشان تشکيل شد و به مراجع قضايي فرستاديم و آنها در مراجع حکم بازرسي دادند. برخي از مديران احضار شدند و مورد بازجويي قرار گرفتند و دستگير شدند، وثيقه گذاشتند و پرونده آنها در حال پيگيري است. پرونده دوم در رابطه با ۵۰۰ اپليکيشن بود که بعد ما گزارش آن را به پليس فتا داديم، زيرا اطلاعاتمان کامل نبود و فتا هم خيلي خوب همکاري کرد. بعد ديديم که هزار عنوان بوده و ما آمار ۵۰۰ تا از آنها را داشته‌ايم. درآمد نامشروعي که آنها کسب کرده‌اند کاملاً مشخص است و به آن اقرار کرده‌اند و الان پيگيري مي‌کنند پولي که از جيب مردم برداشتند چقدر بوده است.
در نظم‌دهي اين مسئله فعاليت‌هايي جدي انجام شد و نتيجه اقدامات ما به‌طور قابل‌قبولي در حوزه ارزش افزوده قابل دفاع است، اما واقعيت اين است که مبحث ارزش افزوده يک بحثِ نچسبي شده است. در کنار اين اقدامات قضايي که عرض کردم اقدامات حقوقي انجام داديم، اول از باب شفافيت ۸۰۰# راه انداختيم و به همه مشترکين پيغام داديم که شما عضو اين سرويس هستيد و اگر مي‌خواهيد مي‌توانيد حذف کنيد، در ۸۰۰# امکاني به وجود آورديم که پيامک‌هاي تبليغاتي‌اي که باعث اصلي ارزش افزوده هستند قطع شوند و بيش از ۸۰درصد مشترکين اين سرويس‌ها را قطع کرده‌اند. سامانه ۱۹۵ را راه انداختيم که شکايت مردم را دريافت کند. يعني يک اکوسيستم کامل نظارتي گذاشتيم که بتوانيم اين مسئله را پايش کرده و با آن برخورد کنيم.
مواردي هست مثلا برنامه‌اي تلويزيوني تبليغ مي‌کند و مسابقه مي‌گذارد و کسي شرکت مي‌کند بعد برايش پيامک مي‌آيد که اينقدر از حسابت کسر ميشود، فرد شاکي ميشود اما نمي‌داند که در آن حال گوشي دست فرزندش بوده و وي در مسابقه شرکت کرده است.
يا برخي از مسابقاتي که برگزار شده و از طريق صداوسيما پخش ميشود ماهيت درستي ندارد و خيلي از متدينين از لحاظ شرعي براي ما گزارش مي‌نويسند که اين برنامه‌اي که گذاشتند و مي‌گفتند رأي خود را بدهيد مثلاً يک پرايد جايزه مي‌دهيم، اين با برگه‌هاي بخت‌آزمايي چه فرقي دارد؟ اين حوزه ديگر الزاماً حوزه فني و موضوع ارزش افزوده نيست. حال بايد مقررات بالادستي براي آن تکليف مشخص کند.
ما براي سال ۹۸ فکري جدي مي‌کنيم که فکر اقتصاد ارزش افزوده را تغيير بدهيم. بانک مرکزي اقداماتي را براي تسهيل در پرداخت انجام داده است، زيرا بخشي از خدمات ارزش افزوده محل درآمد شرکت‌هايي هستند که اين خدمات را مي‌دهند و با ارزش افزوده فقط پولشان را جمع مي‌کنند، چون بانک مرکزي کانال مالي باز کرده است، خيلي به اين موضوع وابستگي بالايي ندارند. دوم موضوع پيامک‌هاي تبليغاتي است، همين که الان با شماره‌هاي شخصي پيامک‌هاي مزاحم و تبليغاتي مي‌فرستند، يعني ما کار موثري نکرده‌ايم که به اينجا رسيده است. آن هم يک مسئله ذاتي دارد؛ کسب‌وکار بزرگ به تلويزيون مي‌رود و يک مقدار کوچک‌تر به تبليغات محيطي مي‌رود، اما پيتزا‌فروشي بايد کجا تبليغ کند؟ وقتي راهکاري براي تبليغ ندارد، مجبور است روي اسکرين‌هاي دست مردم برود و بخشي از آن پيامک تبليغاتي ميشود، خب اين پيامک‌هاي تبليغاتي را مي‌زند تا بتواند تبليغ کند، ما اول بايد براي آن کسب‌وکار راهکار به وجود بياوريم که آنها هم بدانند که مي‌توانند يک جايي بروند ارزان، با‌کيفيت و بدون مزاحمت براي مردم تبليغ کنند.
اينجا مي‌فهميم که نياز تبليغاتي وجود دارد، به نياز پاسخ داده نشده است. در‌واقع ما مسئولين يک راهکار قانوني براي تبليغ مردم نگذاشتيم. ما به سهم خودمان در اپراتورها دسته‌بندي کرديم و گفته‌ايم براي اينکه براي مردم پيام تبليغاتي بيايد پول يا بسته ويژه‌اي به آنها بدهيد تا با رضايت خودشان اجازه بدهند که پيام تبليغاتي برايشان بيايد. يا اينکه شرکت‌هاي ديجيتال‌مارکتينگ را دعوت کرديم و با آنها صحبت کرديم و گفتيم که مساعدت مي‌کنيم تا بتوانيد برويد اين بازار را بگيريد و اين بازار در فضاي غيرمجاز نباشد. در اين مدت و پيش از اينکه آقاي رئيس‌جمهور به وزارت‌خانه بيايند، ما تمهيدات متعددي را ديده بوديم و ابزارها آماده بود، حال فرمايش آقاي رئيس‌جمهور حاکي از اين بود که بايد اهميت موضوع به شدت بالاتر باشد و ما نبايد به گونه‌اي رفتار کنيم که صحبت آقاي رئيس‌جمهور روي زمين بماند، چون نمايندگي‌شان از سمت درخواست‌هاي مردم مي‌آيد و فقط به عنوان يک مطالبه اداري به آن نگاه نمي‌کنيم؛ بلکه به عنوان مطالبه عمومي مردم نگاه مي‌کنيم که اين عارضه متوقف شود و اين جزو حق‌الناس است. شرايط به شدت نسبت به قبل از اينکه آقاي رئيس‌جمهور صحبت کردند و انذار دادند، بهتر است، اما مسئله موجود اين است که کسي هم که اين کار را قاچاق انجام مي‌دهد و پيام مزاحم براي مردم مي‌فرستد که متوقف نمي‌ماند، آن هم راه خودش را پيدا مي‌کند. چون ما مسئله اصلي را در سرمنشأ حل نکرديم. معتقدم که ما بايد بازار مناسب و شرايط تبليغ را براي اينها حل کنيم و اجازه ندهيم کسب‌وکار نامشروع داشته باشند، بايد راهکاري براي کسب‌وکار مشروع فراهم شود.
سوابق امنيتي، کليدواژه‌ي تخريب
شما وقتي مي‌خواستيد وزير شويد جريان عجيب و غريبي راه افتاد مبني بر اينکه نيرويي امنيتي هستيد و به دولت مي‌آييد، صريحاً سوالم اين است که آيا شما بازجو بوديد يا خير؟
خير نبودم.
يعني در دوره وزارت اطلاعات گفتند که شما هم مسئول شنود و هم بازجو بوديد، حال نمي‌گويم که في‌نفسه بازجو بودن کار خوب يا بدي است.
به هر حال کسي که چنين وظيفه‌اي دارد کارش را مي‌کند، اما هيچ‌گاه شغل من اين نبوده است، در رابطه با اين موضوع توضيحات را در همان زمان دادم، يعني هم در مجلس و هم در رسانه‌ها بسيار صحبت کردم و موضوع را باز کردم. جالب است بدانيد برخي از آن دوستان که تلاش بسياري براي تخريب من در زمان راي اعتماد مجلس داشتند، آمدند و حلاليت خواستند و گفتند درباره تو اشتباه کرديم.
هميشه در پس اين سوال يک نگراني از پيشينه امنيتي شما وجود دارد که به نظر من در بسياري مواقع از يک منبع و خط خاص تغديه ميشود و ممکن است از زبان هر جريان سياسي به شکلي متفاوت مطرح شود اما نگراني نسبت به پيشينه امنيتي شما بي‌دليل است؟
من اين مسئله را بارها طرح کرده‌ام که امنيتي را به معناي محدودساز معادل مي‌کنيم و وقتي از اين کليدواژه استفاده ميشود معمولاً مي‌گويند فلاني امنيتي است، اولين گزينه‌اي که به ذهن خطور مي‌کند، اين است که نگاهش بسته و مخالف توسعه است. وزارت ارتباطات توسعه‌اي است، اگر بگوييم يک آدم ضدتوسعه وزير شده است، حرف درست و انتقادي بجاست، اما آيا هر کسي سابقه امنيتي (نه نگاه بسته و محدود ساز) دارد ضد توسعه است؟ اگر اين سؤال را پاسخ بدهيد مسئله حل ميشود.
اينکه خط وجود دارد، گروه‌هايي وجود دارند بله طبيعتاً هست و دليل مخالفتِ گروه‌هاي ضدانقلاب و بخشي از جريان اصولگرايي و دليل مخالفتِ بخشي از جريان‌هاي اصلاح‌طلبي ريشه‌هاي مختلف دارد و تک‌تک مي‌توان به اين ريشه‌ها پرداخت و به آنها اشاره کرد. منتها در مجموع در اين فراز‌و‌نشيب‌هايي که صورت گرفت، در مجلس اين رويکرد در بين نمايندگان مردم راي نياورد، به اين حاشيه‌ها نه گفتند يا نپذيرفتند. نه در اين دولت بلکه در هر دولتي که يک وزير مطرح ميشود و عده‌اي با او مخالف بودند، از کليدواژه «طرف امنيتي است» براي تخريبش استفاده کردند. کلاً کليدواژه است که عمدتاً براي تخريب استفاده ميشود نه تطهير. اما واقعاً اينگونه نيست و من قبلاً هم گفتم که وزارت اطلاعات يا دستگاه‌هاي امنيتي کشور مانند همه دستگاه‌هاي ديگر که مي‌توانند اشتباه کنند، ممکن است اشتباهاتي داشته باشند، اما خدمتي که آنها به کشور مي‌کنند زياد است. خدمتي که ممکن است خيلي از مردم اصلا متوجه نشوند که چه اتفاقاتي پيرامونشان مي‌افتد. شايد اين برخورد خوبي نباشد که ما بگوييم هر کسي از مجموعه‌هاي امنيتي بيرون آمد، منفي است و اصلاً کلمه امنيتي را با بار منفي بيان کنيم. بهتر است کلمات را در جايگاه خودش ببينيم، طبيعتاً اگر کسي در مجموعه ارتباطاتي کشور قرار مي‌گيرد و مسئول توسعه زيرساخت است و ديدگاه محدودکننده و ضدتوسعه‌اي داشته باشد، آدم مفيدي نيست و در اين حوزه کارنامه من و نگاه مردم تعيين‌کننده است.
اصلاح‌طلبان فکر مي‌کنند که شما در داستان‌هاي سال ۸۸، فيسبوک و مواردي از اين دست نقش داشته‌ايد. دليل همه اين تلقي‌ها چه بود؟ نگراني نسبت به اينکه ممکن است يک آدمي بيايد که محدوديت‌هايي را پديد بياورد...
نگراني در فضاي افکار عمومي است، اما در فضاي نخبگاني که نمي‌توان چنين صحبتي کرد. در فضاي نخبگاني موضوع اصلي عدم شناخت بود. از آدمي که ۳۶ساله است و در مجموعه‌اي حضور يافته است که عقبه فعاليت سياسي و وابستگي به هيچ‌يک از جريانات سياسي ندارد و او را نمي‌شناسند...
البته من فکر مي‌کنم اصلاح‌طلبان ممکن بود گزينه ديگري داشتند و مي‌خواستند آن فرد را بالا بياورند.
من نمي‌خواهم بحث را باز کنم، اما دلايل متعدد داشت. بخشي از جريان اصولگرايي و اصلاح‌طلبي هم گزينه داشتند. موضوع عدم شناخت، بحث درگيري‌هاي صنفي و... هم وجود داشت. اما امروز اين اهميت دارد که مجلس چنين حرف‌هايي را نپذيرفت و به اين رأي داد که ساختار مديريتي کشور اجازه بدهد فردي که خارج از اين حلقه‌هاي مديريتي بسته بوده ورود کند، اين اقدام که آقاي رئيس‌جمهور انجام داد و مجلس آن را تأييد کرد نتيجه‌اش نمايندگي بنده بود. اميدوارم که به اين اعتماد خدشه‌اي وارد نکنم، زيرا اين مهم‌ترين مسئوليتي است که روي دوش من قرار دارد و مردم بهترين و تنها قاضي آن هستند.
رياست جمهوري ۱۴۰۰
در اين مورد بحث است که شما يکي از کانديداهاي بالقوه رياست‌جمهوري در سال ۱۴۰۰ هستيد، آيا دورنمايي براي آينده سياسي خودتان داريد يا خير؟
من که ندارم، اما سوالم از شما اين است که شما به عنوان يک روزنامه‌نگار چه مي‌بينيد؟
ممکن است پتانسيل آن وجود داشته باشد.
چرا اين پتانسيل وجود دارد؟
نسبت به شما و آقاي ظريف اين مبحث وجود دارد، شايد علت آن هم به خاطر رسانه‌هاي مجازي باشد شما حضور بسيار پررنگي در فضاي مجازي و ارتباط مستقيم با افکار عمومي و مردم داريد.
يعني هر کسي که با مردم ارتباط مستقيم داشت قصد دارد کانديدا شود؟
فکر مي‌کنم اين موضوع نسبت به اين تلقي خيلي مؤثر باشد. اتفاقا اگر برنامه داشته باشيد خيلي خوب است.
اين مسئله براي من نه نکته منفي است و نه مثبت، اگر هم باشد طبيعتاً انسان بايد با صداقت برخورد کند و صريحاً اعلام کند.
اما نکته اين است که مي‌گويند اشکال دولت عدم ارتباط مستقيم با مردم است ولي وقتي وزير از سوي دولت ارتباط برقرار مي‌کند، مي‌گويند قصد دارد رئيس‌جمهور شود. مي‌گويند مسئولين ساده زندگي کنند که البته اين صحبت‌هايي نيست که يک جناح سياسي مطرح کند، بلکه عمده جناح‌ها در اين رابطه صحبت مي‌کنند؛ حال اگر جهرمي بي‌تکلف زندگي مي‌کند؛ يعني خدم و حشم پشت سر خود راه نمي‌اندازد و زندگي عادي خود را تغيير نداده است و مانند مردم رفت و آمد عادي دارد و دنبال تشريفات و موضوعات اين چنيني نيست، مي‌گويند که قصد دارد رئيس‌جمهور شود. من توصيه‌ام اين است که به جاي پرداختن به چنين نظريه‌هايي به ديگران بگوييد که آنها هم همين طور باشند تا وضوح آن کم شود، اين مسئله ربطي به رفتار من ندارد.
در دولت دوازدهم شما به عنوان يکي از کليدي‌ترين وزراي کابينه شناخته مي‌شويد. با توجه به شائبه‌اي هم که در مورد تمايل شما به رياست‌جمهوري وجود دارد عده‌اي معتقدند در توئيتر و شبکه‌هاي اجتماعي کاربراني که در سطح عمومي به «خوش‌بينان به وزير» معروف هستند در حمايت از شما فعاليت تبليغي مي‌کنند آيا شما چنين تيمي داريد؟
اگر چنين گزارشي دارند با مشخصات و آي‌دي افراد منتشر کنند تا افکار عمومي هم آن را ببينند. در فضاي مجازي هيچ تيمي ندارم و شما مي‌توانيد کامنت‌هاي زير پست‌هاي توئيترم را ببينيد. اينگونه نيست که يک عده مدام تعريف کنند و گل و بلبل باشد. اتفاقاً اکثر فضاهاي اطرافِ توئيترم را فضاي انتقادي گروه‌هاي مختلف تشکيل مي‌دهد.
اما علت ديده شدن پيام‌هايم اين است که شما در هر فضايي بايد از ادبيات خودش استفاده کنيد. يعني اگر پيام‌هاي توئيتري من را نگاه کنيد، مبتني بر فضاي مجازي رسانه‌اي آنجا تنظيم ميشود. من خودم که تنظيم مي‌کنم نگاه مي‌کنم تا متوجه شوم مخاطب من در فضاي توئيتر چه مي‌گويد و خواسته‌اش چيست و حتي زبان و ادبياتش چيست و متناسب با همان ادبيات با او صحبت مي‌کنم. اينکه تيم خاص يا گروهي باشند که به قول شما نوشته‌اند خوش‌بينان به وزير، در صورتي که ما بدبين داشتيم و خوش‌بين نداشتيم، اين اولين بار است که چنين صحبتي مي‌شنوم. يک زمان قصد داشتيم مديري را در مجموعه‌اي منصوب کنيم، حراست پرونده ايشان را بررسي کرده بود و از قديم گزارشي در پرونده اين فرد بود، نوشته بود که اين آدم خيلي خوش‌اخلاقي و خوش‌برخوردي است و در انتهاي متن نوشته بود که مستعد موضوعات غيراخلاقي است. کلي به اين موضوع مي‌خنديدم که مستعد موضوعات غيراخلاقي چه معنايي دارد. آيا اين هم عنوان است که به کار مي‌بريد، خب اگر از قيافه طرف خوشتان نمي‌آيد بايد عنوان کنيد، چرا از چنين اصطلاحاتي استفاده مي‌کنيد؟ واقعيت اينچنين نيست و من تيم و گروهي ندارم و حتي اعتقادي به اين فعاليت‌ها ندارم و به اين فضاسازي‌ها اهميت نمي‌دهم چرا؟ چون برخي مي‌خواهند وزير ارتباطات به جاي کار اصلي‌اش در حاشيه باشد.
البته حجم تخريب نشان مي‌دهد که دولت دشمنان سازمان‌يافته زيادي دارد.
بله. گاهي تحليل‌هايي توسط مجموعه‌هاي دانشگاهي براي ما فرستاده ميشود که مي‌گويند هشتگ‌هايي عليه وزارت ارتباطات و بنده زده ميشود. گاهي نيز در تحليل‌ها گفته ميشود که برخي از اين موج‌سازي‌ها ساختگي و فيک است. اما مهم نيست چون اگر باور داشته باشيم و خودمان باشيم مسئله حل است.
درست است برنامه‌اي نداريد، اما اگر دعوتي صورت بگيرد و جمع خيلي بزرگي از شما بخواهند، ممکن است کانديدا شويد؟ معمولا در دولت‌هاي مختلف مانند دولت آقاي احمدي‌نژاد، آقاي خاتمي يا آقاي هاشمي افرادي که تأثيرگذاري بيشتري دارند. براي کانديدا شدن براي دوره‌هاي بعد مطرح مي‌شوند. يعني مي‌خواهم بگويم که آقاي مهاجراني هم دوره‌اي براي اين سمت مطرح بودند.
بايد در يک کلمه عرض کنم که اين کليدواژه تخريب است، اظهاراتي که در رابطه با بنده در اين حوزه مي‌شنويد تماماً کليدواژه تخريب است. کليد واژه امنيتي سوييچ شده روي انتخابات ۱۴۰۰.
شما تحليل‌تان اين است که هر کسي اين موضوع را مطرح مي‌کند نگاه تخريبي دارد؟
هر کسي نه، اما کساني که طرح کرده‌اند دنبال تخريب بودند. هر وزيري در دولت آقاي روحاني يک کليد واژه مخصوص به خود دارد، مثلاً وزير هزار ميلياردي، وزير مغرور، وزير...
رئيس‌جمهور آينده... اينکه جهرمي رئيس‌جمهور آينده است.
يکي هم کليدواژه‌اش اين ميشود.
با چنين کلماتي کليدواژه مي‌سازند و هر کاري که ما مي‌کنيم به آن متصل مي‌کنند. مي‌خواهند بگويند اين کارها که در حوزه ارتباطات انجام ميشود نمايش است و در واقعيت اتفاق نمي‌افتد. اما مردم اثرات عملکردها را ولو در حوزه ما در زندگي‌شان مي‌بينند. خودشان هم قضاوت مي‌کنند، حال يک عده به صورت مداوم در ذهن مردم بگويند که فلاني چنين برنامه‌اي دارد، اما من که خودم مي‌دانم چنين برنامه‌اي دارم يا نه. يک روزي با پسر خاله‌ام در خيابان مي‌رفتم و فردي را ديدم که با دستش سوت مي‌زد، من فکر کردم که با پسرخاله بنده است، گفتم وحيد با شماست. گفت مگر اسم من سوت بلبلي است؟ اگر کار داشته باشد اسمم را صدا مي‌کند. اين ماجراها هم به اين صورت است، داستان‌هايي انحرافي و براي حاشيه‌سازي و کساني که اين کارها را مي‌کنند به‌زعم خودشان هوشمندانه عمل مي‌کنند، اما خودم مي‌دانم که نه برنامه و نه نقشه‌اي در اين رابطه ندارم. شما روزنامه‌نگاريد و بررسي کنيد اين تناقض آشکار را که چگونه کساني که کليد واژه امنيتي به معناي محدودساز آن را برايم در نظر داشتند، حال کليد واژه تازه‌اي برگزيده‌اند. چطور از آنجا به اينجا رسيده‌اند.
ارسال نظرات
نظرات مخاطبان
انتشار یافته: ۳
در انتظار بررسی: ۰
شتر در خواب بیند پنبه دانه گهی لپ لپ خورد گه دانه دانه
باباجان فعلا کار فعلی خودت را انجام بده؟!!!
کار فعلی یعنی همین که الان دستت است خوب انجام بده انشاء الله بقوقتش رئیس جمهور هم می شی!!!
غوره نشده می خواهد مویز شود!!!!!
نیازی به جوسازی و دشمن سازی و امثال آن بیست.
باورکنید مردم ایران دیگر مردم قبل نیستند فریب انسان های کوتله را نمی خورند
هانتیگتون هم گفته است که مردم ایران فریب می خورند؛ ولی تکراری در این کار نیست. یعنی مردم یک بار فریب می خورند و نه بیشتر!!!
باباجان فعلا کار فعلی خودت را انجام بده؟!!!
کار فعلی یعنی همین که الان دستت است خوب انجام بده انشاء الله بقوقتش رئیس جمهور هم می شی!!!
غوره نشده می خواهد مویز شود!!!!!
نیازی به جوسازی و دشمن سازی و امثال آن بیست.
باورکنید مردم ایران دیگر مردم قبل نیستند فریب انسان های کوتله را نمی خورند
هانتیگتون هم گفته است که مردم ایران فریب می خورند؛ ولی تکراری در این کار نیست. یعنی مردم یک بار فریب می خورند و نه بیشتر!!!
با این وضعیت فکر نمی کنم ادم های عادی احمق باشند دوباره برت واسه خودشون بدبختی بترشند و درصد رای دهندگان به شدت باید کم شه.
ایشان بود که خالی بندی دزدی ابرها را در سال قبل رو کرد و دست سردار جلالی را رو کرد که بیست سال است سرمایه های بیت المال دستش است و فقط حرف مفت تحویل جامعه میدهد و پدافند غیرعامل را به همه چیز، حتی زنان زایمان هم وصل کرده است